North American F-86 Sabre

20

North American F-86 Sabre

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2011
  • Poruke: 819
  • Gde živiš: Niš



An FJ-4B Fury of VX-4 based at Naval Air Station (NAS) Point Mugu, CA, pictured in flight carrying a Bullpup guided missile in 1958.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • vampire and philosopher
  • Pridružio: 13 Dec 2013
  • Poruke: 3985

Јужноафричка република



offline
  • vampire and philosopher
  • Pridružio: 13 Dec 2013
  • Poruke: 3985

RCAF Station Ottawa, 1960.

offline
  • RJ 
  • SuperModerator
  • Gavrilo Milentijević
  • Komandir stanice milicije Gornje Polje
  • Pridružio: 12 Feb 2005
  • Poruke: 29627
  • Gde živiš: ovalni kabinet

QF-86E







offline
  • Pridružio: 10 Feb 2010
  • Poruke: 3481

Сејброви на Плесу око 1968.

offline
  • RJ 
  • SuperModerator
  • Gavrilo Milentijević
  • Komandir stanice milicije Gornje Polje
  • Pridružio: 12 Feb 2005
  • Poruke: 29627
  • Gde živiš: ovalni kabinet

Etiopljani

offline
  • Bili smo vojnici
  • Pridružio: 19 Maj 2009
  • Poruke: 4567
  • Gde živiš: Beograd - Srbija; Novi Grad - Republika Srpska

Moja analiza:

U mnogobrojnoj literaturi do sada, mogao se naći podatak samo iz američkih izvora, koji je tvrdio da je u direktnim sukobima između F-86 i MiG-15 u ratu u Koreji, oboreno 792 MiG-15 i 76 F-86. Odnos gubitaka je 10:1 u korist američkih lovaca F-86, to je potkrepljivano i podatkom, da su za komandama MiG-15 u većini slučajeva, sedeli neiskusni kineski i severnokorejski piloti, dok su američki piloti bili prekaljeni veterani iz Drugog svetskog rata. U knjizi „Kompletan vodič o lovcima i bombarderima u svetu“ (The complete guide to FIGHTERS & BOMBERS of the world), autor Frensis Krozbi (Francis Crosby) iznosi podatak o 757 oborenih MiG-15 uz gubitak od 103 američka F-86. Odnos gubitaka 7,35:1 u korist američkih F-86, što je znatno korigovan podatak koji se do sada pronalazio u svetskoj literaturi. Međutim, nakon što je Rusija omogućila uvid o Korejskom ratu u svojim arhivama, došlo je do znatnog korigovanja podataka o gubicima. Tako se pojavio i podatak da je sovjetski 64. vazduhoplovni korpus koji je dejstvovao iznad Koreje, uspeo da obori 1106 aviona snaga UN, od tog broja 651 avion je bio američki tipa F-86 uz gubitak 538 sopstvenih lovaca MiG-15. Znači odnos gubitaka je bio 2:1 u korist sovjetskih MiG-15. A ako se uzme u obzir odnos gubitaka samo F-86 prema MiG-15, dobija se podatak 1,21:1 u korist lovca MiG-15. Poslednji američki podaci govore o odnosu gubitaka 1,8:1 u korist američkih F-86 uopšte, a u sukobu sa sovjetskim pilotima 1,3:1 u korist američkih F-86. Međutim, ovaj izveštaj je i dalje pod znakom pitanja, zbog objektivnosti. Pošto je utvrđeno da Sovjeti nikada nisu u Severnoj Koreji imali raspoređeno više od pet pukova sa po 35 lovaca MiG-15, a da su Kinezima isporučili svega 200 lovaca MiG-15, dolazi se do zaključka da su Amerikanci preuveličavali sovjetsku ulogu, koja je bez sumnje bila velika u ovom ratu, kako bi opravdali svoje gubitke.

Gubici vazduhoplovne tehnike u ratu u Koreji još uvek bude sumnju. Tako je 7. i 8. maja 2002. godine održan simpozijum Istorijske fondacije RV SAD u vauduhoplovnoj bazi Andrevs u Merilendu, gde se otvoreno govorilo o gubicima u Koreji. Na osnovu prezentovanih radova na tom simpoziju nastala je publikacija Koalicijski vazdušni rat u Korejskom ratu 1950–1953 (Coalition AirWarfare in the Korean War 1950–1953, Proceedings AirForce Historical Foundation Symposium Andrews AFB, Maryland May 7–8, 2002, Edited by Jacob Neufeld and George M. Watson, Jr., U.S. AirForce History and Museums Program Washington, D.C. 2005), u kojoj se po prvi put s naučne tačke gledišta preispituje, do danas „neprikosnoveni“ američki podaci o odnosu gubitaka aviona F-86 i MiG-15.
Kada se MiG-15 pojavio po prvi put, na ratnoj sceni Koreje, tu nije bilo lovaca F-86. Međutim, u roku od samo nekoliko dana od prvog pojavljivanja sovjetskog lovca, RV SAD je odlučilo da se jedan ving „sablji“ rasporedi u Koreju. Četvrti lovačko-presretački ving je već od 15. decembra 1950. godine leteo iznad Koreje. Dva dana kasnije, desilo se prvo obaranje MiG-15 od strane F-86. Piloti F-86 su skoro uvek bili brojniji u borbama vazduha-vazduh. Obaveštajna služba procenila je da su komunisti imali stotine lovaca MiG-15 u Koreji, čiji broj je prevazilazio broj američkih F-86. Dueli između ta dva lovca uglavnom su vođeni na severozapadu Severne Koreje, koja je postala poznata kao „Aleja Migova“.
Iako ispitivanje sovjetske građe daje nadu da će pojasniti vazdušni rat nad Korejom, dosadašnja građa samo je zbunila istraživače. Sovjeti tvrde da su oborili između 594 i 650 aviona F-86, a Kinezi i Severnokorejci još 211 do 330, ukupno negde između 805 i 980 aviona F-86. RV SAD je na početku priznalo da je izgubilo čak 58 F-86 u vazdušnim borbama, ali su kasnije ovo korigovali i broj gubitaka povećali na 79. Osim toga, RV SAD navodi podatak da je između 26 i 38 „Sablji“ izgubljeni iz nepoznatih razloga. Sigurno su neke od njih, ako ne i većine, izgubljene usled dejstava aviona MiG-15.

Jedan drugi izvor iz RV SAD navodi podatak o izgubljenih 175 aviona F-86 od dejstva protivnika, što je uključivalo i dejstva sa zemlje. Iz čega se može zaključiti, da su gubici aviona Sabre u vazdušnim borbama verovatno bili u rasponu od 100 do 150 vazduhoplova, daleko manje od broja 600 i plus koje navode sovjetski podaci, a o kineskim i severkokorejskim podacima, da se i ne govori. Prema sovjetskim podacima za decembar 1950. godine, prvi mesec učešća aviona F-86 nad Korejom, oni iznose podatak o uništenih 11 do 14 „Sablji“. Međutim, Amerikanci priznaju gubitak samo jednog F-86.
Sa svoje strane, američki vazduhoplovci su tvrdili da su u vazduhu oborili ukupno 841 MiG-15, dok su sa svojim F-86 uspeli da obore 792 MiG-15. Sovjeti priznaju da su izgubili od 335 do 345 aviona MiG-15, a Kinezi priznaju 224 do 271 MiG-15. Iako se u američkim podacima iznose razlozi gubitaka njihovih aviona (MiG-15, dejstva PVO artiljerije, razni udesi), kod Sovjeta tih podataka nema.
Svakako da postoje problemi sa definicijom gubitaka u ratu kod Amerikanaca i Sovjeta. Tako da kod Sovjeta ne postoje podaci o razlogu gubitka aviona (vazdušna borba, dejstva PVO sredstava, razni udesi i slično), već se sve to podvodi pod ratni gubitak, što u suštini to i jeste. Dok istoričari ne mogu pažljivo da ispitaju i analiziraju sovjetsku građu, prisiljeni su zaključiti da su Sovjeti jasno preuveličavali broj svojih vazdušnih pobeda, baš kao što su piloti „Sablji“ preuveličavali broj svojih vazdušnih pobeda.
Igra brojki tu se ne završava. Ako se uzme da su Sovjeti celo vreme rata u Koreji imali raspoređeno pet pukova sa po 35 aviona odnosno ukupno 175 aviona MiG-15. Sovjeti nisu odmah angažovani u ratu, već su prvo stigli u Mandžuriju januara 1951. godine, gde su završili preobuku na MiG-15. Tek je aprilu 1951. godine 64. lovački avijacijski korpus koji je u svom sastavu imao 176. gardijski lovački avijacijski puk i 196. lovački avijacijski puk, sa po 35 lovaca MiG-15, upućen u Koreju. Korpus je bazirao na aerodromu Andung. Prvu vazdušnu pobedu ako se računa obaranje samo aviona F-86, Korpus je postigao 20. maja 1951. godine. Ako se zna da su Sovjeti Kinezima, isporučili samo 200 aviona MiG-15, dakle tih 200 aviona nisu svi mogli biti angažovani u ratu, već u najboljem slučaju njih pedesetak, jer se radi o ukupnom broju isporučenih aviona, koji su isporučivani u određenim vremenskim intervalima, a ne odjednom. Dolazi se do zaključka, da je u ratu u Koreji bili angažovano negde oko 230 lovaca MiG-15.
S druge strane, Amerikanci iznose podatak da su do kraja 1951. godine u Koreji angažovali 75 aviona Sabre, a do kraja rata još 150 aviona Sabre. Pa je zaključka, da je tokom trajanja rata u Koreji u upotrebi ukupno bilo 225 „Sablji“. Dakle, odnos angažovanih aviona MiG-15 i F-86 je u suštini isti. Iz čega nedvosmisleno proizlazi zaključak, da su i jedni i drugi preterivali u svojim pobedama.
Američki obaveštajci su iznosili podatak da su Sovjeti imali u Koreji više od 500 MiG-15, nasuprot kojih je bilo 75 aviona Sabre do kraja 1951. godine. Te da su u nastavku rata, Sovjeti imali više od 700 MiG-15 u odnosu na 150 F-86. Takođe, oni su tvrdili da je u vazdušnim borbama uvek bilo više MiG-ova nego „Sablji“. Međutim, broj lovaca koji su učestvovali u direktnim borbama jedan na jedan, bio je neuporedivo manji.
Studija RV SAD iz 1970. godine (koja je koristila podatke od jula 1951. godine do kraja rata) pokazuje numeričku prednost SAD od skoro dva prema jedan, verovatno u avionima koji su se direktno međusobno borili. RV SAD iznosi podatak da su lovci F-86 izveli ukupno više od 87000 borbenih letova u ratu, od kojih je većina bila na zadacima vazdušne prevlasti. Prema drugim podacima, RV SAD navodi podatak od 74000 borbenih letova, od čega je 68000 letova obavljeno od strane lovaca F-86.
Suprotna strana u sukobu, iznosi podatak da su sovjetski piloti izveli 63000 borbenih letova a kineski i severnokorejski 22000.
Dakle, s pravom se može sumnjati u podatke o odnosu na vazduhoplovne gubitke tokom rata u Koreji. Jasno je da je to očigledan primer ratne propagande sukobljenih strana. Ukupan broj angažovanih lovaca MiG-15 i F-86 tokom rata, nedvosmisleno ukazuje da je brojka o nekoliko stotina oborenih aviona preterana.
Najbolje rangirani pilot celog Korejskog rata bio je sovjetski pilot Nikolaj Sutjagina sa 20 priznatih vazdušnih pobeda (od toga devet F-86), drugo rangirani pilot je takođe sovjetski pilot Jevgenij G. Pepeljajev sa 19 pobeda. Na američkoj strani prvo mesto je zauzeo pilot na F-86 Jozef Mekonel sa 16 pobeda, a drugorangirani je bio takođe pilot na F-86 Džejms Džabara (koji je ujedno bio i prvi AS na mlaznim lovcima) sa 15 vazdušnih pobeda.
Od 41 američkog pilota koji su zaslužili titulu AS, samo jedan nije leteo na F-86 Sabre svi ostali su stekli titulu zahvaljujući baš ovom lovcu.
I pored svega treba reći, da se lovac F-86 Sabre nije pojavi na nebu Koreje, američke vazdušne snage bi izgubile vazdušni rat u Koreji. Znači zaključak je jednostavan – F-86 Sabre je spasao obraz Amerikancima.
Posle Koreje F-86 Sabre je učestvovao u dosta lokalnih sukoba, u kojima se pokazao kao solidna letelica.

offline
  • zidam zgrade i fasade ........... i armiram-betoniram, utovaram-istovaram i nikad se ne odmaram
  • Pridružio: 14 Dec 2005
  • Poruke: 18361
  • Gde živiš: na istoj lokaciji ali promenih četiri države

Danko i okrugle cifre borbenih letova su debelo sumnjive:

"RV SAD navodi podatak od 74000 borbenih letova, od čega je 68000 letova obavljeno od strane lovaca F-86.
Suprotna strana u sukobu, iznosi podatak da su sovjetski piloti izveli 63000 borbenih letova a kineski i severnokorejski 22000".



Hoće centala jednom da zaokruži ali ne četiri puta ...


offline
  • Bili smo vojnici
  • Pridružio: 19 Maj 2009
  • Poruke: 4567
  • Gde živiš: Beograd - Srbija; Novi Grad - Republika Srpska

Mixelotti ::Danko i okrugle cifre borbenih letova su debelo sumnjive:

"RV SAD navodi podatak od 74000 borbenih letova, od čega je 68000 letova obavljeno od strane lovaca F-86.
Suprotna strana u sukobu, iznosi podatak da su sovjetski piloti izveli 63000 borbenih letova a kineski i severnokorejski 22000".



Hoće centala jednom da zaokruži ali ne četiri puta ...




Pa to sam stavio isto na uvid. Da se vidi kako se napumpavaju podaci. Sa ukupno anagažovanih MiG-15 i F-86 oborili približno 2000 aviona, a bilo je slučajeva tokom vazdušnih borbi, da avioni prolete kroz borbeni poredak protivnika, a da ne pogode ništa. A o okruglim brojkama borbenih letova, ne treba ni polemisati.
Dakle, zaključak je jasan.

offline
  • Bili smo vojnici
  • Pridružio: 19 Maj 2009
  • Poruke: 4567
  • Gde živiš: Beograd - Srbija; Novi Grad - Republika Srpska

Another issue that Soviet records raise is that of numbers. It was widely believed, then and now, that the communists had a vast numerical superiority in the air-to-air battle. Again, part of the problem lies in definitions. Certainly they had more fighters in the theater: more than 500 against 75 until late 1951, and more than 700 versus 150 for the remainder of the war. It also appears that more MiGs took to the air than did Sabres. But the numbers of fighters that actually engaged in combat is another matter. A1970 USAF study (that used figures from July 1951 through the end of the war) shows a USAF numerical advantage of almost two to one, presumably of aircraft engaged in combat. The USAF credits the F–86 with a total of just over 87,000 sorties in the war, most of which were in the air superiority role. In another enumeration, the USAF lists 74,000 sorties flown in the counterair role, 68,000 by the F–86. Communist records indicate about 63,000 Soviet sorties and 22,000 Chinese and North Korean sorties. Until we get accurate daily communist sortie information—and a clear distinction between sorties flown, observed, and engaged—we will be left in confusion over this issue.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 944 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 3 sakrivenih i 902 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, aleksandar_tatic, aljosa7, aramis s, axa, bojank, dedalus, Dipl.ing., Dovla, dozorni, dragoljub11987, Gabriel18, Gerilac, ivance95, Kubovac, lacko, lav23, mercedesamg, Mercury, Metanoja, misa1xx, Mlav, NenadG, Oluj2.1, pein, Petrus, piston79, Profica, robertino, sakota79, USSVoyager, valjazel, Vlada1389, vladetije, W123, White Knight, x9, z.erb.crew, zuxbg