Su-57 novi ruski lovac

1002

Su-57 novi ruski lovac

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2645

Futurama ::

P.S. Pročitao sam ponovo članak sa APA koji sam gore okačio i Kop isto špekuliše sa korišćenjem egzotičnih modova rada sa visokom FPI. Medjutim, performanse su i u takvim slučajevima skromne i daju domet oko 60-75km u najboljem slučaju za cilj 0.1 m2. Dakle moguće je formirati snop i upravljati njime u pristojnom uglu ali mali broj elemenata ne omogućava neke performanse.

P.P.S. Što se broja elemenata potrebnih za formiranje kvalitetnog snopa tiče mislim da taj broj ne mora da ide u stotinama jer bi bilo nemoguće napraviti AESA radar za rakete što Japanci već imaju na AAM-4. Naravno što ih se više doda veća je snaga i površina antene što diže daljinu detekcije.


PS. ....Samo da dodam da sam malo korigovao deo svog posta, pre nego sam video tvoju poruku. Korekcija se odnosi na to da je možda moguće da se geometrijski cela matrica osnovnog radara u nosu formira tj. grupiše "po nekom programu ili radnom režimu" da bi mogla primati signale u L-bandu....Ako bi se samo deo grupisao, onda bi, zbog geometrije modula optimizovanih za x-band broj PPM u L-bandu bio još niži .....
Ali, onda sam i primetio sličnost u razmišljanjima sa tobom, oko rastojanja između predajne i prijemne/primopredajne antene. Dakle, ovde se ipak radi o jednom radaru a ne dva odvojena, ali imali bi MOŽDA predaju sa krilnih radara velikog dometa, a prijem na osnovnom radaru i njegovoj geometrijski grupisanoj matrici koji bi možda doprineo boljoj obradi signala, pogotovo zbog većeg broja PPM.

PPS. .... Kod toga radara AAM-4, radi se ipak o AESA radaru u Ka-bandu, u milimetarskom, a ne decimetarskom radnom opsegu od oko 26,5 - 40 GHz ( odnosu na 1-2 GHz kod L banda) i sa talasnom dužinom 3-4 puta kraćom od X-banda (od 7 milimetara do 1,1 cm). To znači da minimalni razmak između 2 PPM mora biti svega oko 3,5 - 5,5 mm), tako da se i u tako mali "raketni radar" može "spakovati" dovoljan broj PPM, ali uz napomenu da je domet tog AESA radara u raketi svega oko 15-20 km, a na početnom delu putanje je INS vođenje.

Ja sam i pisao kod L-banda da bi razumeo da je domet radara znatno kraći, pa sam napisao okvirno do 50 km....ali kako to može pomoći u otkrivanju VLO letelica sa tako malom snagom i malom daljinom otkrivanja....



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 59871

Zukovski
30/08/2019



offline
  • Pridružio: 31 Mar 2017
  • Poruke: 221

Veoma mi je interesantna tema o N036L koju ste pokrenuli Kubovac. Hvala na neiscrpnom istrazivanju i pisanju.
Verovatno sam propustio, ali ne vidim da ste spominjali analizu mogucnosti istog radara iz 2009. Assessing the Tikhomirov NIIP L-Band Active Electronically Steered Array
Na zalost nemam nista strucno niti novo da dodam osim da delim misljenje da za sada N036L u Su-57 radi u fuziji sa ostalim radarima i senzorima sto se otkrivanja i pracenje aviona (pored ostalih zadataka koje obavlja)
Dodao bih jos da koliko sam shvatio ne mora uopste da znaci da ih ima 4 nego da je to samo mogucnost. Verovatno 2. Nisam ubedjen da ima smisla stavljati ih u pokretne prednje stabilizatore zbog menjanja ugla po potrebi aviona, ali i cini mi se manje prostora po visini (debljini krila). Sta vi mislite sto se toga tice?

Ziveli


ili pak..

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2645

@Milos1977

To za broj L-band radara si u pravu. Ima ih sigurno 2, sa svake strane po 1, uz još 2 pozicije koje su "alternativne" i nije sigurno da li se koriste paralelno ili ne....Čim stoji reč "alternativne pozicije", verovatno ne.
Zato i koristim taj podatak od 6 PPM po 1 L-band radaru sa svake strane, ukupno 12.
Pročitao sam taj članak i ovde je i @Futurama postavio taj link i ispisao kraću analizu tog članka, a naravno pročitao sam ga i ja...
Ja verujem da se tu radi o onome što Rusi nameravaju da urade u budućnosti, jer "spisak" mogućnosti L-band radara sa 6 PPM u koje spada i "pretraživanje, otkrivanje i formiranje komandi upravljanja na rakete na srednjem delu putanje i to za ciljeve sa VLO" deluje kao naučna fantastika u ovom trenutku sa samo toliko PPM. I u tekstu se priznaje problem o kome sam govorio, a to je da je snop širine 20 stepeni po visini koji tako "skenira po azimutu" bez mogućnosti pomeranja snopa po visini i sa slabim mogućnostima razdvajanja ciljeva po visini duž celog sektora skeniranja po azimutu, te se planira i ugradnja "nekoliko" L-band PPM na repnom prednjem delu koji taj problem i problem određivanja visine cilja treba da otkloni. Sada se to radi "manevrom lovca"... Dakle, ja to sve vidim kao planove i razvoj, a ne kao "gotova rešenja"....

Ja nisam pročitao ništa u tom članku (niti ni u jednom drugom) koji bi me uverio da je to moguće.
Čak i u tom članku se jasno kaže da je "moguće korišćenje egzotičnih modova-režima rada", o kojima je pisao @Futurama (visoka frekvencija ponavljanja impulsa), ali sam nešto i ja pisao, ali da su i u takvim slučajevima performanse tog radara niske, a domet ograničen na 60-75 km, za cilj od 0,1 m. Razlog tome je mali broj PPM. I kako se sada sa ovim saznanjima može tvrditi da se mogu "otkrivati i pratiti ciljevi sa VLO i čak formirati i slati komande upravljanja na rakete na srednjem delu putanje"... To je jednostavno, u ovom trenutku, nemoguće na način na koji se to prikazuje paušalno u mnogim stručnim vazduhoplovnim časopisima, na raznim vazdušnim sajmovima i paradama, kao i na internet stranicama, portalima, forumima koji se bave ovom tematikom.

Jedini način, kako ja to vidim, jeste onaj koji sam već opisao. Dakle, neka vrsta "zajedničkog rada" u kome bi se veći deo ili čak cela matrica osnovnog radara mogla grupisati da formira "veće ćelije" u L-bandu i da kombinacijom neprekidne predaje sa 6 PPM na krilima na velike daljine i prijemom na možda 150 do 200 PPM na osnovnoj matrici u nosu letelice, možda može odrediti neku okvirnu poziciju cilja, pa čak i sa VLO, na koji se onda lovac navodi da mu priđe "sa strane" gde je zaštita za X-band nešto slabija i da ga tako otkrije, zahvati i prati...Dalje lansiranje rakete i formiranje komandi upravljanja gotovo sigurno mora ići preko X-band radara koji ima 1500 PPM i daleko bolje performanse i rezoluciju od L-banda koji bi imao isti broj PPM (1500) a kamoli od onog koji možda tim nekim "egzotičnim režimom rada" u vidu grupisanja PPM može "dogurati" do 150 ili 200 PPM u L-bandu (jedva 10% od potrebno ili malo više)....

Takođe....nesumnjivo je da radari u L-bandu imaju veće šanse da otkriju cilj sa VLO od X-band radara, ali nije ni L-band neki "magični dijapazon"....Mi smo tokom 99-te imali radare u L-dijapazonu poput P-15 ili S-600, ali ne znam za neke posebne podatke o daljinama otkrivanja letelice F-117A, dok za metarske VHF radare P-12 i P-18 imamo podatke o PROSEČNOJ daljini otkrivanja F-117A na oko 28 km. Takođe, centimetarac u X-bandu na sistemu Neva, tipa SNR-125, otkrio je letelicu koja je oborena, na daljini od 16 km.
Dakle, niti je L-band "neki magični" radni opseg za otkrivanje VLO, niti je X-band "potpuno blokiran" kako se to misli.
Ako pak hoćemo da govorimo o "magičnom" radnom opsegu za VLO, onda su to svakako VHF metarski radari sa radnim opsegom od 100-250 MHz sa talasnim dužinama od 1,5 - 3 metra....
I kod zemaljskog "tripleta" Nebo, glavnu ulogu u otkrivanju VLO ima metarski VHF radar, a tek onda L-band i X-band radari.....

Inače...neke analize koje sam imao prilike da pročitam i već ovde i ispišem ranije pokazuju da, na primer F-35, ima sa svojih bočnih strana, RCS gotovo identičan sa F-117A, dok je sa prednje strane na nivou B-2 i F-22. Dakle, može mu se "doskočiti". Nešto je veći problem kod F-22 i B-2 za koje bi "metarci" bili "lek", ali verujem da se i tu "sa bočnih strana" ili pod određenim uglovima može uočiti cilj i sa L-band i sa X-band radarima na dovoljnoj daljini koja bi mogla omogućiti dejstvo na cilj.

Amerikanci svakako preteruju kod saopštavanja podataka o RCS kod VLO letelica. Po njima, nije postojala gotovo ni teorija da P-12 uoči cilj na prosečnim daljinama od 28 km, a tek centimetarac SNR-125 nikako. Avioni F-22 i B-2 su malte ne i "za oko nevidljivi". Dakle, standardna preterivanja i sa jedne i sa druge strane.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9623
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Кубовац, ако ме сећање служи, Руси тврде за П-15 радар да има могућност детектовања управо авиона Ф-117А на неких 12км, не више...

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2645

sremac983 ::Кубовац, ако ме сећање служи, Руси тврде за П-15 радар да има могућност детектовања управо авиона Ф-117А на неких 12км, не више...

Moguće drugar, ali nemam tih podataka. Radio sam skoro 2 meseca na radaru P-15 i imao veliki broj ciljeva na pokazivaču tokom tih dana i noći, uglavnom preko 50 km daljine, ali jednostavno nisam imao nikakav način da ocenim da je neki od njih bio F-117A ili neki "još nevidljiviji"...

Naši VOJIN-ovci tvrde da su pratili F-117A one noći kada je oboren, sa radarom S-600. Ipak, ne znam daljinu otkrivanja pa da kažem. I S-600 je sličnih radnih frekvencija kao P-15, UHF (L-band)....
Oni tvrde da su cilj najavili Operativnom centru, a oni raketnim jedinicama PVO. Ipak, treba znati da je Komanda 250. rbr PVO Neva, raspolagala sistemom APPVS "Žbun" kojim je dobijala ciljeve od Operativnog centra (tj. od jedinica VOJIN) ali ga je prosleđivala samo ako se cilj nalazi ili pak ide ka divizionu koji je tada bio dežuran. Od 8 raketnih diviziona, najviše polovina je bila u dežurstvu, a ostali u 2. stepenu ili u premeštanju.
U sektoru za koji je bio zadužen 3.rd PVO nije bilo ciljeva sa OC i na pokazivačima sistema "Žbun" da bi Komanda 250. rbr PVO mogla navesti 3.rd PVO.
Divizion je samostalno, svojim radarom P-18 (VHF band, metarski) otkrio F-117A na 23 km daljine i potom i nišanskim radarom SNR-125 (X-band) na 16 km (po daljini)....

Nije ovo moja želja da umanjim ničije zasluge, ali mislim da ima i onih koji žele da se malko "očešu"....
Mislim da je istina "negde u sredini" i da su definitivno uočili F-117A te noći sa radarom S-600, ali mislim da nisu učestvovali u usmeravanju 3. rd PVO na cilj.

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1416

Napisano: 12 Sep 2019 22:44

Tablicu varijacije odraznih površina prema opsegu za niz istih istih fizičkih ciljeva sam vami postavio da iako je gruba bude osnov da uz nju i jednačinu *sigma-daljina* možete da pokušate da kalkulišete upravo ovo o čemu raspravljate.


Evo kako možete da vadite podatke iz tablice:



Dopuna: 12 Sep 2019 22:57

Krstareća raketa, prednja polusfera, vrednost radaskog odrza za (jbg. nema peciznije tablice bar ja je nemam)
1. centrimetrša (3-10 GHz) : 0.1-0.2 m2
2. decimetraša (300 MHz-3GHz) : 0.1-1.0 m2
3. metraša (150-200 Mhz) : 1.0-2.0 m2

To je u redu gde piše АЛКМ a mislim da su Rusi merili na ALCM-B kako god ...

Dopuna: 12 Sep 2019 23:04

Nevu da uzmemo da je na 10 GHz (iako je na 8.9-9.46) P-18 od 149 do 161 je stvarno skoro pa na 150 da tako uzmemo, onda je:
- 2.0/0.1 = 20 (najlošija varijanta daje 10)
što daje koeficijente 4.5 i 3.2
Da uzmemo da je Nevina granica zahvata BAŠ ZA OVAJ CILJ NIJE SLUČAJNO 20 km, to onda znači da je cilj tog odraza P-18 radar mogao da uradi na 64 - 90 km ALI BEZ SMETNJI

To koliko je metraš podavljen je sad druga priča i ona je obično na pola u našem slučaju svakako, jer kada je na trećinu blizu ste da budete potpuno podaljeni verovatno.

Znači 32 - 45 km pod srednjim smetnjama.

Dopuna: 13 Sep 2019 0:49

2.7 i 1.9 za P-15 dakle 38 - 54 km
ili 27 - 39 km pod smetnjama

Dopuna: 13 Sep 2019 0:57

Ceterum censeo F-16 esse delendam

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2645

@Oluj

Odlična tabela i hvala na ovim kalkulacijama!
One pomažu da se vidi da svi radni dijapazoni mogu otkriti VLO, ali kao što znamo, pitanje je na kojim daljinama. Takođe, pitanje je i smetnji, tako da se po našem ratnom iskustvu "niži" decimetarski UHF radari (P-15 i S-600) lakše guše od metarskih (P-12/1Cool, dok su radari u "višem" decimetarskom L području poput AN/TPS-63, koji radi na približnim frekvencijama kao ovaj AFAR-L u krilnim konzolama SU-35S i SU-57, teže ometani.
Najveću otpornost na ometanje je tada pokazao radar AN/TPS-70 u S-bandu.....
Centimetarci su kod nas bili zastupljeni na nišanskim radarima raketnih sistema PVO i uglavnom su bili "relativno" otporni na ometanje.....

Takođe, treba znati da je onaj podatak iz rata 99-te o otkrivanju F-117A na oko 28 km, samo prosečna daljina otkrivanja, a ne maksimalna.
Takođe, X-band nišanski radar SNR-125 sistema Neva se nije ni uključivao na daljinama preko 20 km da se predupredi otkrivanje i gađanje sa PRR, već uglavnom da daljinama tzv. "sigurnog lansiranja", koje su ispod 20 km. Tako da je svakako moguće da je i taj centimetarski radar mogao otkriti F-117A na daljinama većim od 16 km.

Da ne ispadne da idemo predaleko od teme, poenta je upravo da niti je L-band "magičan" za VLO, a niti je X-band "potpuno blokiran". A što se tiče ometanja, mišljenja sam da je X-band nešto otporniji od L-banda (govorim o frekvencijama iznad 1GHz, jer je svakako otporniji od UHF radnih frekvencija), pa i to utiče na rad radarskog kompleksa (mada su generalno AESA ili PESA radari u bilo kom radnom opsegu, znatno otporniji na ometanja od "klasičnih" mehaničkih radara....)

Svaka čast Oluj na trudu..... Ziveli

PS. I da...F-16 svakako mora biti uništen... Wink

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 59871

Jos jedna sa MAKS-2019

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2645

@Oluj2.1

Može li malo pojašnjenje kako se dolazi do onih "koeficijenata"?
Ova tvoja okvirna kalkulacija i ono što je Drug Pukovnik izneo na temi MiG-35 oko formule za obračun umanjenja daljine po osnovu smanjenja broja PPM (razvrtača) idu "ruku pod ruku", upravo kada se želi proračunati kolike su potencijalne daljine otkrivanja letelica sa određenim RCS (pa tako VLO) uz mogućnost da se matrica osnovnog radara x-banda sa najviše PPM, delimično iskoristi za rad u L-bandu ili nekom drugom (jer će to dovesti do umanjenja daljine otkrivanja osnovnim radarom zbog umanjenja broja PPM u x-bandu)
....Ali, nisam nikada bio "sjajan" matematičar, pa te molim za pojašnjenje one kalkulacije....Recimo za P-12, koji si prvi računao, u odnosu na Nevin centimetraš.... Smile

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 735 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 2 sakrivenih i 689 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., antosky, Atomski čoban, bojan313, Boris90, bounty hunters, caesar, Crki, darkangel, davidujcic05, Djokkinen, Dok, Dovla, Dusko Nikolin, Ehinacea, Georgius, GreenMan, helen1, ibssa, Kubovac, Lošmi, mali41, MarKhan, Marko Marković, MB120mm, mercedesamg, Mercury, Mikulino, nemkea71, nesic1, plavii, RJ, rovac, sale755, shsoft02, Snorks, srecko81, SsssssNOVI, tanakadzo, Trpe Grozni, vasa.93, voja64, wolf431, zoidbergs