General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Indigenous ::Gama ::
Razlika između Dražinog antikomunizma i ovog zapadnog?
Pročitaj tekst iznad i izvuci zaključke.
Evo čitam o obznani na vikipediji na koju si referisao, i tamo se može naći i ovo
....


Ovo je veliki napredak. Počeo si da navodiš izvore.

I koji je zaključak svega ovoga?

Da je to ila mera protiv destabilizacije zemlje i antidržavne delatnosti a ne progon pojedinaca zbog političkih i ideoloških razlika. I definitivno nije bio poziv na istrebljenje istih niti su zatvarani samo zbog komunističke ideologije, već za konkretna dela. I da su komunisti svakako imali mnogo veća prava tada nego politički i klasni naslednici tadašnje vlasti pod komunistima (25 godina kasnije)..
Tako da ne razumem tvoju tezu o "izrazitom antikomunizmu"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::ndejan ::
Ja sam te pitao dva puta koji je bio zajednici cilj NOVJ i Nemaca tokom 1943 godine? Sim.a te je pitao, Vathra te je pitao, Leonardo te je pitao. Nisi hteo da obrazlozis tvoj stav po pitanju kolaboracije NOVJ i Nemaca tokom 1943. Ja te treci put necu pitati, ali ni smatrati za ozbiljnog sagovornika.

PS: Odgovor u vezi Haske konvencije nisam video, jer je bio iznad citata, pa sam stoga izmenio ovu poruku. Moja greska.
Vidim da je nekoliko vas postavilo isto pitanje, i da ste svi videli da sam napisao reč "kolaboracija" ali da niko nije video navodnike koje sam stavio niti me pitao šta time podrazumevam. Pominjanje nije bilo u optužujućem kontekstu, niti je vredno da se zadržavamo na tome ovde. Nemam ništa protiv da pričamo u temi koja je za to. Zato nisam odgovorio.

Izvini molim te ali ja sam stavio deo tvog posta sa sve navodnicima. Teško da ih nisam primetio i ovo je ništa od odgovora. Ti misliš da smo blesavi pa ne razumemo šta znači kad neko stavi tako navodnike? Sad treba da se dve strane sa tobom razgovara o tome zašto i šta ti misliš time? Poslednji put te molim da kažeš nešto konkretno i ozbiljno o tome jer sve ostalo si nadugačko tumačio. Da li će to meni biti ubedljivo ne beri brigu. Shvatiću koliko uzmognem. Ako ti se tema ne sviđa izvoli nađi prikladnu, otvori novu, napiši ovde a premestiće nadležni gde treba ali biće dostupno svima. Izgoresmo od želje a tebe neka stid od slave stisla pa samo vrdaš.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да ли ово можда спада у "колаборацију"?
http://znaci.net/NARA/T316.php?broj=185&rec=315&roll=2170
Обавештајни официр 373. ПД (попуњене хрватским добровољцима) о преговорима са Урошом Дреновићем 1. јуна 1943.
Наводи да је већ успешно сарађивао са 7.СС, 114. ЈД и 369. ПД, планирају даље заједничке акције.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Eutropije ::Ja kažem i tvrdim da nemaju nikakve sumnje ni realnog opravdavanja za Mihailovića i njegove snage koje su za njih kolaboracionističke.
Tačka.
Stičem utisak da miran i staložen razgovor polako prelazi u svadju, a to ne bih želeo. Naravno, ukoliko sam pogrešno protumačio da je ovo "povišeni ton" i da uobičajeno temperamentno postuješ u žaru diskusije (kako sam ja to shvatio), izvinjavam se. Meni ne smeta to, samo ne volim prepirke, jer uvek loše završe

Ne, ovo nije povišen ton, nisam pisao velikim slovima, samo sam boldovanjem ovaj deo teksta hteo da izdvojim i načinim vidljivijim. To sam činio i ranije (pogledaj moje postove) i to ni u jednom slučaju nije označavalo viku ili svađanje.
Nadam se da smo to razjasnili. Međutim, nisam dobio tvoj odgovor. Da li dakle sporiš da svi istoričari koje sam nabrojao smatraju Mihailovićeve snage za kolaboracionističke (osim prve godine ili dve - tu se već razlikuju)?

Indigenous ::
Inostrani istoričari nisu dužni da poznaju predratni jugoslovenski zakon.
Molim te budi ozbiljan. Ovo je zabrinjavajuće neshvatanje procesa kojim istoričar dolazi do određenih zaključaka o predmetu svog istraživanja. Zar misliš da se vodimo aproksimaciajma? Kako misliš da "nisu dužni da poznaju predratni jugoslovenski zakon"? Zato što su inostrani? Svi istraživači (pogotovo ovog nivoa) MORAJU da znaju relevantne činjenice koje imaju uticaja na donošenje suda o određenom problemu. Ako ja izučavam institut pronije u srednjovekovnoj Srbiji DUŽAN sam da se upoznam sa celokupnom njenom genezom, znači ne samo kako je pravno utemeljena pronija u Srbiji nego i u Vizantiji (Konstantin IX Monomah), ali i u Otomanskom carstvu (timar sistem). U suprotnom moje istraživanje je manjkavo i nema naučnu vrednost.

Indigenous ::Osim toga, postavio si pitanje na način na koji je moguć jedino odgovor koji sam dao.
Postavio sam ti veoma jednostavno pitanje, na koje si mi dao uvijeni ali decidan odgovor. Moje je pravo da primetim da su tvoji stavovi obrazloženi nategnutom logikom i navijačkim motivima kao i da zbog toga donesem odluku da ne učestvujem u daljoj raspravi, jer kako polemisati sa nekim ko kaže da ne negira postojanje dokumenata, ali ih odmah relativizuje mogućim različitim tumačenem.
Ja recimo tumačim da je dokaz kolaboracije dokument u kome se kaže da su Italijani prevozili četnike svojim kamionima. Za tebe to verovatno nije kolaboracija.
Dalje, ja tumačim da je kolaboracija ako se od okupatora (Nemaca) traži municija za borbu protiv partizana i istovremeno daje obečanje o prekidu borbe i priznavanju Nemačkoj prava pobednika. Ti verovatno ne.
Nema potrebe da pominjem izveštaje fon Vajsa, pretpostavljam. Siguran sam da za tebe ni oni nisu dokaz kolaboracije.
I tako dalje, i tako bliže.
Čemu dakle da se raspravljamo? Ze tebe nijedan dokaz neće biti dovoljan, jer ćeš sve podvoditi pod "pojedinačnu odgovornost" jer, Bože moj, "regularna" vojska ne može biti kolaboracionistička.
Indigenous ::Na kraju, nijedna država van komunističkog bloka nije jugoslovensku vojsku smatrala kolaboracionističkom, niti njenog ministra Dražu Mihailovića (osim propagandno, kada je trebalo da se opravda promena sopstvene politike)
Ti zaista mora da se šališ. Pa šta je sa ibarskim telegramom, decembarskim telegramom, izveštajima SOE, Teheranskom konferencijom ... Jeste, i Vilson se bavio propagandom jer je znao da će za nekih pedesetak godina neko revidirati istoriju pa da mu baci klipove u točkove.
A reci mi da li si možda mislo na ovu propagandu:Citat:Mihailović je, prema pouzdanom izvoru, izdao naređenje svojim potčinjenima da sarađuju sa Nemcima, ali on sam ne može s obzirom na raspoloženje naroda u tom pogledu.
Ratni dnevnik Vrhovne komande Vermahta od 23. novembra 1943.
Ili možda ovo:Citat:Zbog brojčane premoći i veće borbene vrijednosti, komunisti su u posljednje vrijeme zadali nacionalistima niz teških udaraca. To je rezultiralo u traženju njemačke pomoći od strane nekoliko D.M.- komandanata. Već je došlo i do niza sporazuma, kojim se D.M.-jedinice obaezuju na obustavljanje neprijateljstava protiv Wehrmachta, čime im se omogućuje nesmetana borba protiv komunista.
Nemački prikaz stanja u Sredozemlju generalštabnog majora Warnstorff-a od 9. decembra 1943.
Treba još?
Citat:Borbeno sadejstvo sa četničkim grupama duž glavne saobraćajnice Bihać — Gračac — Knin — Drniš — Šibenik sastoji se u tome što su četnici okupljeni u posebnim uporištima uz oslonac na nemačke trupe. Četničke vođe primaju naloge i uputstva o vršenju zadataka obezbeđenja i izviđanja od zapovednika nemačkih uporišta.
Nemački izveštaj o saradnji sa četnicima protiv partizana u Dalmaciji i Bosni od 25. oktobra 1943.
Ma ima toga:Citat:U nadovezi na dogovor od 15. 8. saopštava se, da se za izdavanje četničkim jedinicama mogu staviti na raspolaganje, u najboljem slučaju, sledeća oružja: ...
Obaveštenje komande Jugoistoka o odobravanju oružja i municije četnicima od 16. avgusta 1944.
.
.
.
Propaganda?
Naravno! Sve zaraćene strane, Saveznici, partizani, Nemci, Italijani, Nedićeva vlada..., svi oni vode propagandni rat protiv četnika. Nisam još ustanovio razlog. Da li je to neki tajni dogovor svih njih radi viših interesa, ili je to ona čista nepatvorena zloba moralno deficitarnih i inferiornih?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::

Inostrani istoričari nisu dužni da poznaju predratni jugoslovenski zakon. Osim toga, postavio si pitanje na način na koji je moguć jedino odgovor koji sam dao. Da li to znači da su Draža i jugoslovenska vojska "svete krave" kako si ih nazvao? Naravno da ne.

"jugoslovenska vojska" pod komandom D.M. je tokom rata bila skoro imaginaran pojam, to je bila gomila četničkih frakcija (nešto slično ovim teroristima danas u Siriji) kod kojih se nije znalo ko pije a ko plaća, neki su se bili protiv Njemaca neki protiv partizana neki protiv oboje a najviše međusobno, sam Draža sumnjam da je ikad imao više od par hiljada ljudi pod svojom direktnom komandom (i to na početku rata), više je Sekula Drljević okupio četnika nego on

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Интересантан текст. Не знам да ли је био пре.
http://www.nedeljnik.rs/sr/2015/05/21/ekskluzivno/.....revoluciji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

AcaNik ::Интересантан текст. Не знам да ли је био пре.
http://www.nedeljnik.rs/sr/2015/05/21/ekskluzivno/.....revoluciji
Новинари су се укључили у расправу, прво Марић, па онда и Лалић.
Обојица знају све, деценијама пре осталих, ма и више од тога...
а у пракси текст пун грешака и трачева.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan :: Ne mogu da verujem sta sam cuo na 29'42"

Eutropije :: Da li si zapazio da je pred kraj tog istog razgovora rečeno da je "Mihailović zbog zločina nad muslimanskim stanovništvom likvidirao Đurišića"? To tvrdi gospodin savetnik Antić (uzgred rečeno stručnjak-svedok u procesu Mihailovićeve rehabilitacije).


Što bi rekao naš poznati slikar i filozof Kristijan Golubović - To je jedno veliko ludilo sastavljeno od milion malih ludila.


Stefan Karganović (Srpski kulturni krug) se osvrće na pregovore u Divcima, oslobađanje Beograda, Putina ...

Stefan Karganović :: АЉКАВОСТ са чињеницама и цитатима је заједнички именитељ који у „Политикиној“ рубрици „Погледи“ спаја противнике одлуке Вишег суда у предмету генерала Драгољуба Михаиловића, прошле недеље Мирослава Лазанског, а ове – Бошка Јакшића.

У настојању да прибави кредибилитет својој аргументацији, Лазански се ослања на недоступан или можда чак и непостојећи изворни докуменат о разговорима вођеним између Михаиловића и Немаца у селу Дивци крајем 1941. године. Јакшић покушава да постигне то исто неаутентичним цитатом из говора Владимира Путина на војној паради прошлог октобра у Београду.

Супротно од Јакшићеве тврдње, Путин није поменуо „народноослободилачку војску Југославије“, нити је у свом обраћању користио „званично име те војне формације“. У првој минути је рекао да су Београд ослободили „совјетски војници и борци југословенске армије», без прецизирања, а у трећој минути је похвалио „борце партизанског покрета у Југославији“ за допринос победи над фашизмом.

Могуће је да Јакшић сада боље разуме енглески него руски језик, али на руском реч „партизан“ је једнозначна речи „герилац,“ или неко ко се бори иза непријатељских линија. На руском, употреба тог израза покрива све формације таквог карактера, не имплицирајући њихов посебан политички или идеолошки карактер.

...

• 3Ovo se svidja korisnicima: su27, Joja, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo je još jedno pravno mišljenje o postupku rehabilitacije. Navodim ga kao ilustraciju da nisu malobrojni oni pravni autoriteti koji spore sam postupak i motive presude:Citat:КАКО ја видим Дражу Михаиловића и пресуду о његовој рехабилитацији?

Изнећу свој став у два дела: прво неколико правних питања, а онда како ја видим Дражу.

Правно:

1. Поступак по коме му се судило је сличан нирнбершком поступку.

2. Отуда, када оцењујемо право на правично суђење, онда имамо да применимо опште међународне стандарде ТОГ ВРЕМЕНА.

3. Тачно је да није било право жалбе, али право жалбе нису имали ни осуђени у Нирнбергу.

4. Тачно је да је стрељан после два дана, али ови у Нирнбергу су ОБЕШЕНИ после 15 дана.

5. Тачно је да нема гроб, али је поступком у Нирнбергу ИЗРИЧИТО прописано да неће имати гроб они за које се изрекне смртна казна.

6. Када је написана пресуда не знам. Суд не може да је изрекне, због обимности у току самог изрицања, а да то већ нема написано. Није могуће то радити “из главе”. Дакле, најважнији део је сигурно био написан пре извршења. Кључно је међутим ово: када на неку одлуку суда странка нема право жалбе, онда не достављање писменог отправка те одлуке НИЈЕ БИТНА ПОВРЕДА ПОСТУПКА.

7. Основни разлог за рехабилитацију је наводно у томе да није било фер суђење. Да је држава имала сва права, а да окривљени није имао нека права. Кажем нека, зато што је свакако имао право да се о свему изјасни и имао је врло добре адвокате. Сада, у поступку рехабилитације, ДРЖАВА нема никаква права зато што уопште није странка у поступку. Дакле, ПАРАДОКСАЛНО, право на фер суђење се испитује у поступку који је потпуно НЕФЕР према држави, односно заступнику оптужбе.

8. Око доказних предлога. Тачно је да је суд одбио извођење доказних предлога у правцу доказивања спашавања савезничких пилота. Али та чињеница није релевантна у поступку, зато што је неспорно да су савезничке мисије биле у штабу Михаиловића. Њему се ставља на терет борба против партизана, убијање цивила и наређивање ликвидација Муслимана и Хрвата, па чињеница да ли је спашавао пилоте нема никакву доказну снагу за кривична дела о којима се говори, а у вези олакшавајућих околности и правилног сагледавања његовог односа према фашизму, сасвим је довољна неспорна чињеница да су првих година рата, односно већем делу рата, у његовом штабу биле савезничке мисије. Другим речима и данас би било оправдано одбити такве предлоге зато што одуговлаче суђење, а не 1946.

Овде је важно истаћи да поступак у Нирнбергу НА ВИШЕ МЕСТА као један од приоритета захтева брзо суђење. Тако да је и наш поступак у том духу.

9. Потпуно се занемарује чињеница да је Дража ухваћен 1946. године, а да се по међународним правилима све наоружане јединице након 9. маја 1945. године имају сматрати бандама и на њих се не примењује било која међународна конвенција. Другим речима, став је био да се све такве јединице имају ликвидирати, односно да је власт на чијој територији су ухваћени или која контролише ту територију, овлашћена да са њима поступа по свом нахођењу. Отуда се никада у међународним односима није покренуло било какво питање ликвидације Усташа у Блајбургу, јер је то било после 9. маја 1945. Да ли неко сумња да би Американци, Енглези или данас Немци пропустили ту прилику да је правно могућа?

То што се Дражи уопште судило је луксуз који му по међународном праву уопште није припадао.

(prim. Eutropije: Priznajem da na ovaj način nisam razmišljao - nisam pravnik, ali je vrlo interesantno zapažanje)

10. Не знам да ли је био мучен, али се по суђењу види да он оспорава све наводе оптужнице, па не видим везу између преткривичног поступка и поступка пред судом. Да је он признао наводе оптужнице, онда би било релевантно да ли је такво признање изнуђено тортуром. Како је он исцрпно побијао те наводе, питање тортуре пре суђења нема значаја за обарање пресуде.

Треба сачекати пресуду да видимо какве је разлоге дао суд, али на први поглед се са сигурношћу може тврдити да разлози које су изнели заступници странке која је иницирала поступак нису правно утемељени.

Иначе, око права на оспоравање судске одлуке да разјасним: извршна и законодавана ВЛАСТ немају право да коментаришу и наравно нарочито не да оспоравају, судску одлуку, а не остали грађани и стручна јавност. Судска одлука се мора поштовати, али се наравно може оспоравати.

Историјски поглед:

1. Ми смо у том рату имали више квислиншких покрета.

2. И за Дражу и за партизане су то сасвим неспорно: Недић, Љотић и Коста Пећанац. Није мало.

3. И за Дражу је неспорно да је већи број његових војвода и официра имао своје јединице које га или нису слушале или су га врло лабаво слушале. Другим речима, он се више предастављао као командант и то био у својој глави, него што је стварно командовао. Отуда, горе набројаним непријатељима народа треба додати још један значајан део тзв. Дражиних четника, који су вршили злодела и за које ни Дража не спори да су их вршили – само каже не по његовом наређењу или противно његовом наређења, или он за то уопште није знао.

Дакле, већи број четничких војвода, не само Пећанац, су и сарађивали са окупатором и вршили злодела и Дража им није судио због тога.

Тачно је да су четничке једнице у Хрватској одмах сарађивале са Италијанима, дакле са окупаторима и ту се сасвим разликовале од Драже, али је то разумљиво у ситуацији када треба штитити Србе од усташког геноцида. Њихово остајање на страни окупатора након пада Италије је потпуно неприхватљиво.

4. Неспорно је да је Дража почео да окупља борце за отпор окупатору практично одмах након априлског слома 1941.

5. Неспорно је да су његове јединице у првој години рата изводиле операције против окупатора. Када и колико је било и сарадње, то је у том периоду више ствар тактике, него опредељења и то му се не може стављати на терет. Неспорно је да су Немци стрељали и његове четнике као и партизане у том периоду.

6. Кључне ствари које терете Дражу су следеће:

а) несумњиве наредбе да се чисте подручја од Муслимана и Хрвата за која је мислио да ће представљати територију Србије;

б) учешће његових јединица на Неретви – он то објашњава тиме да је кренуо да заузме Далмацију и да нема везе са обручем око партизанских јединица, што је неубедљиво објашњење;

в) одбијање да се стави под команду партизана – за то нема никаквог оправдања. То од њега тражи и краљ, па ако си краљев официр онда су све наредбе за тебе обавезујуће, а не само оне које ти се допадају и још важније савезници. Реч је о последњим данима августа, односно оперативно о септембру 1944. Добар део четника прелази у партизане, а да је наредио да све јединице приступе партизанима, страдали би само зликовци и нико више. То што би могуће он лично страдао нема значаја, зато што командант прво води рачуна о својим јединицама, па тек онда о себи. И овако је страдао, а изазвао је поделу у српском народу.

г) борбе против партизанских јединица које улазе у Србију из Босне да је ослободе. Ово нема никаквог оправдања. Реч је о времену када је јасно да је пораз Хитлера неминован и не постоји било какав разлог за “тактизирање”.

д) остајање у борби против партизана и након ослобођења Београда.

7. Ја Дражу видим као несумњиво лично храброг човека, доказано у балканским и Првом рату, али малих способности. Човека кога је у велику игру увукла енглеска обавештајна служба и наменила му задатке које он нити је могао да разуме нити да их спроведе. Без личне харизме за своје команданте, без иницијативе, са неком романтичарском визијом краљевине која није имала никакве шансе. Он није само националиста, него баш шовиниста и у том делу ми је сасвим неприхватљив.

8. Укупно, Дража се не може уопште стављати у исту раван са Усташама, његов покрет је стварно у великој мери различит и на правој страни у односу на Усташе, али то још увек не значи да није било оправдано да за своје грешке плати главом.

9. Највећа грешка која је рехабилитацијом направљена је у томе што ће се на тој основи, а под командом англосаксонских обавештајних служби, подстаћи најекстремнији елементи муслимана међу Бошњацима и Албанцима унутар Србије, на сваковрсне акције.

Branko Pavlović

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::

Drugo, kolaboracija DM sa Nemcima i Italijanima.
Ona je postojala (ne sporim), ali šta je bio njen motiv???
Želja DM da nemci dobiju rat? Sigurno je jedno, da su se anglo-amerikanci iskrcali na Balkan, JVuO bi krenuo protiv nemaca.


То је оно што ја тврдим и то је мој став. Мотив те колаборације (а у јеку колаборације четници на пример понекад и нападну које место које држи Немци као на пример Вишеград 1943. или спашавају савезничке пилоте) је тај опортунизам између осталог, лични мотиви команданата а Дража је по мени одобравао ту колаборацију због набавке муниције, наоружања, исхране а не због симпатија према Хитлеру, нацизму и слично. Само што чим то кажем сви кажу да ја правдам колаборацију а уопште не правдам већ сам за то да се знају њени мотиви, јер није исто колаборација Љотића и колаборација четника.

Дакле, јесте колаборација али су мотиви различити. Ево још једне личности која је била колаборатор из некиг других разлога:

http://en.wikipedia.org/wiki/Subhas_Chandra_Bose