General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 6Ovo se svidja korisnicima: su27, Eutropije, ndejan, Sim.a, sasa76, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::
Postoji momenat u istoriji kad se stvaraju uslovi za realno sagledavanje određenih događaja, kad se "skidaju ideološke naočare i stvari gledaju onakve kakve jesu."

Не, постоји реваншизам стране која је изгубила у том рату и која на све начине покушава да се изједначи са победницом, представљајући себе као равноправног носиоца борбе против окупатора.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::
su27 ::
kada se to u istoriji sudilo pobjednicima?

Iskreno rečeno-nikad ili vrlo retko. Ali to ne umanjuje zločine pobednika. Naprotiv! Postoji momenat kad i pobednička ideologija prestaje da "aktuelna" i kad odlazi u istoriju. Postoji momenat u istoriji kad se stvaraju uslovi za realno sagledavanje određenih događaja, kad se "skidaju ideološke naočare i stvari gledaju onakve kakve jesu."

naravno ali to pitanje treba prepustiti istoriji a ne praviti pravnu zavrzlamu oko toga i otvarati pandorinu kutiju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::Kad govorimo o rehabilitaciji Draže Mihajlovića radi se o sledećem:

Činjenica je da su ravnogorci počinili zločine nad civilima i zarobljenicima i zbog toga je Draža osuđen ali imamo sledeći problem: zločine su činili i partizani (ni njima nisu čiste ruke) setimo se "pasih grobalja", "levih skretanja" i sl. Opet sud nije optužio ni osudi ni Tita ni bilo kog partizanskog komadanta. Jasno je da je sud imao različite parametre kad su u pitanju pobednici i pobeđeni.

Ova odluka o rehabilitaciji treba da se skapira kao jedan korak ka nacionalnom pomirenju srba. I četnici i partizani pripadaju istoriji i smešno je da se danas srbi dele na "ravnogorce" i "partizane".
Nažalost mnogi zločini prođu nekažnjeno. Uzmimo svetsku ekonomsku krizu 2008, a koje je posledica pohlepe neviđenih razmera. Takođe, možemo razmotriti delo Buša i Čejnija. Međutim, ovde nije reč o tome da li su komunisti i partizani počinili pojedinačne ili masovne zločine, već je reč prvenstveno o kolaboraciji. Ovako se sad relativizuje ono što se desilo. Veliki broj četnika se tokom '44 i '45 stavio pod komandu Tita. Oni koji su smatrali da je to greh ili nisu mogli drugačini nisu to učinili.

U Americi ono što se dešavalo tokom poslednjih 15 godina naišlo je na moralno osudu. To se desilo i tokom rata u Vijetnamu. Nije problem u tome da se kod nas moralno osude potezi komunista, gde je recimo bilo više ili manje radikalnih čistki u njihovim redovima, već očigledno to nije dovoljno. Opet pojedinci guraj svoju priču, a kao celo društvo treba zbog toga da doživi nekakvu katarzu i ujedinjenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko ste napisali strana a nemam vremena da se detaljnije bavim time jer spremam ispite (a ironije li jedan od ispita je Jugoslavija u Dr. Sv. ratu). Na neke poruke ću da odgovorim kad budem imao vremena. Ono što sam hteo samo da dodam je:

- Činjenica jeste da je Draža imao suđenje koje po nekim zakonima i principima odgovara nepravednom suđenju ali ova rehabilitacija daje osnov za rehabilitaciju nekih ličnosti za koje je istorija odavno utvrdila šta su i ko su. Primera radi Aćif Efendija. Ili zahtev za rehabilitaciju Milana Nedića. Što se tiče pripadnika oružanih formacija NDH ukoliko bi došlo do zahteva za rehabilitaciju nekog dobomobrana ili ustaše iz Hrvatske to bi moralo da ide preko Beograda jer R. Hrvatska ne priznaje nikakve državne organe Jugoslavije. Po meni, rehabilitacija služi u neke lične i političke svrhe a svakako da imamo većih problema u državi od rehabilitovanja nekoga ko je mrtav već 70 godina.

- Nisam pravnik i dosta slabo poznajem aspekte te nauke ali vidim da se ovde pominje da je Draži suđeno za neka dela koja u periodu kada ih je izvršio nisu bila kažnjiva zakonom. Po meni je mnogo više bitno da li je Draža kao komandant tih trupa ta dela odobrio ili naredio i da li je stvarno kriv za njih? Po načelu komandne odgovornosti je svakako kriv ali onda po tom principu je svaki komandant u Drugom Svetskom ratu kriv pred sudom jer je neki njegov vojnik učinio neki zločin. Pa i Tito, Ajzenhaer, Žukov itd. Al toga nije nikad bilo niti će.

- Što se tiče zločina počinjenih od strane četnika, oni su svakako bili često odobravani od komandanata tih jedinica ali ne pamtim da sam i u jednom Dražinom naređenju ikada pročitao da on direktno ili indirektno kaže ''Likvidirajte stanovništvo te i te vere, nacije''. (Dražine instrukcije od decembra 1941. gde se govori o čišćenju stanovništva smatram dosta sumnjivim, jedan od razloga je potpis ''đeneralštabni đeneral'' a taj čin nije postojao u VKJ) Jeste da on naređuje da se spreče zločini, ali nije baš praktikovao da na primer smeni nekog komandanta zbog zločina (a pitam se i da je naredio na primer da se smeni i osudi neki četnik u Bosni da li bi se i sprovelo). Da li je to kažnjivo zakonom ne znam ali ako je mogao ili barem pokušao da osudi a nije onda je kriv.

- Što se tiče kolaboracije da li je ona činjena iz predubeđenja četnika u nacional-socijalizam i fašizam (a smatram da nije) ili iz njihove potreba za uništenjem partizana, snabdevanja hranom i municijom (smatram da jeste) ona je svakako kolaboracija i ne znam je li kažnjiva po tadašnjem zakonu ali je za osudu ali opet treba znati razloge te kolaboracije i ne treba za nju tražiti izgovore. Branko Petranović kaže za Dražu da je on svakako bio antinemačkog raspoloženja ali je borbu protiv NOP-a smatrao primarnom te je mislio da će po dolasku saveznika na Balkan i uništenjem komunista svi na tu kolaboraciju zaboraviti. Dakle, Draža je odobravao saradnju svojih jedinica želeći da uništi komuniste a u isto vreme mu u štabu borave saveznički oficiri. Ne znam je li ovakav slučaj poznat igde drugde za vreme Dr. Sv. rata. To govori da on nije bio fašista, ali da nije ni bio antifašista na delu. Već oportunista.

Nastavite sa diskusijom i sve najbolje.

• 3Ovo se svidja korisnicima: sasa76, su27, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::

- Što se tiče zločina počinjenih od strane četnika, oni su svakako bili često odobravani od komandanata tih jedinica ali ne pamtim da sam i u jednom Dražinom naređenju ikada pročitao da on direktno ili indirektno kaže ''Likvidirajte stanovništvo te i te vere, nacije''. (Dražine instrukcije od decembra 1941. gde se govori o čišćenju stanovništva smatram dosta sumnjivim, jedan od razloga je potpis ''đeneralštabni đeneral'' a taj čin nije postojao u VKJ) Jeste da on naređuje da se spreče zločini, ali nije baš praktikovao da na primer smeni nekog komandanta zbog zločina (a pitam se i da je naredio na primer da se smeni i osudi neki četnik u Bosni da li bi se i sprovelo). Da li je to kažnjivo zakonom ne znam ali ako je mogao ili barem pokušao da osudi a nije onda je kriv.

- Što se tiče kolaboracije da li je ona činjena iz predubeđenja četnika u nacional-socijalizam i fašizam (a smatram da nije) ili iz njihove potreba za uništenjem partizana, snabdevanja hranom i municijom (smatram da jeste) ona je svakako kolaboracija i ne znam je li kažnjiva po tadašnjem zakonu ali je za osudu ali opet treba znati razloge te kolaboracije i ne treba za nju tražiti izgovore. Branko Petranović kaže za Dražu da je on svakako bio antinemačkog raspoloženja ali je borbu protiv NOP-a smatrao primarnom te je mislio da će po dolasku saveznika na Balkan i uništenjem komunista svi na tu kolaboraciju zaboraviti. Dakle, Draža je odobravao saradnju svojih jedinica želeći da uništi komuniste a u isto vreme mu u štabu borave saveznički oficiri. Ne znam je li ovakav slučaj poznat igde drugde za vreme Dr. Sv. rata. To govori da on nije bio fašista, ali da nije ni bio antifašista na delu. Već oportunista.


Значи по теби је сасвим нормално то што су сарађивали са окупатором, како би уз помоћ истих уништили партизански поктер, а потом чекали савезнике, а када се они сикрцају пошопали би се са швабама и још се правиш да не знаш јел то тада било кажњиво по закону.

Мани ме тога...колаборација са било којим окупатором кажњава се смрћу или дугом затворском казном..у свакој земљи је тако....


Друго, кажеш да се Дража противио убијању и клању, али да није ништа предузео . Па браћала, ако је знао да његове војводе са својим четницима чине то, као Ђенерал, како га зовете, а и минситар у влади Југославије, био је ДУЖАН, да најоштрије кажњава своје потчињене. А зна се шта је казна за непослушност и чињење злочина. СМРТНА казна за било кога, на лицу места. Али то он јадан изгледа да није могао да учини из њему позантог разлога.

И Петен је у најбољој мери штитио интересе фрнцуског народа, па је прошао како је прошао. А није нешто мирисао швабе, а опет није се ни тукао са њима....

Четници су били једна обична распуштена хорда, а не ЈВуО, како је ви називате. Јер да је била, не би чинила силна злодела, клала попут највећег људског шљама, што у ствари и јесу били.

Далеко су они од Мишића, Путника, Степановића и српске војске, својих предака у које су се клели.

Не, они су били и остали шљам и срам српског народа, за вјек вјекова.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Uzelac2106, sasa76, su27, Joja, maks l 5735, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mi se ovde kidamo a zapravo, ubeđen sam, razlog leži nečemu mnogo prostijem i prizemnijem. Familija ovog i još nekih osuđenih za zločine, zbog kojih ne bi ni mogli biti predmet rehabilitacije, je ovo progurala uz pomoć političkih pritisaka samo sa ciljem materijalne korist. Nije to bila neka sirotinja koja je stanovala u štalici pa letvama spavala odvojena od kravice već neko ko je imao nekretnine i zemlje koja sad treba da se potraži od države. Što u naturi što u nadoknadi. Hoće da se ubace u društvo ljudi koji nisu krvnici ali su nešto izgubili u nacionalizaciji posle rata. Isto važi za najavljenog Nedića pa onda ponekog ministra u predratnoj ili izbegličkoj vladi. Prosto korupcija, krađa koja se nastavlja, lov na imovinu predaka (operu se onolike pare od droge što ne bi obraz od krvi kad se preproda za neki hiper market livada) i opšta otimačina dok je prilika jer je vlast "razumna" trenutno. Naravno sva ova buka i polemika im dođe idealno jer skreće pažnju sa pravog plena. Nisu oni blesavi jer i sami čitaju depeše okupatora ne moraju partizanske izveštaje. Znaju oni šta je deda u ratu (na)radio ali ajd niko ne voli da mu se prst u oko gura a još ako kapne i ne mala para puna kapa rehabilitacije. Pratite samo šta će se dešavati kad se narod zamori u letnjoj sparini od svađe. Neki advokatski pomoćnik će već na pisarnici predati šta treba i još će se ovi dokopati pre od svih onih okupljenih u udruženjima koji se bore sa državom oko povrata. Zato sad već pominju Nedića a biće ih još iz iste bande sigurno jer se već o nekim familijama na nekim radio programima bajke pričaju u nastavcima. Svi nevini niko kriv i svi na pravdi boga tako bogati očerupani od komunista posle rata. Pare braćo pare su tu glavni plen a ne čast u koju se svi kunu jer da je čast tako pismeni bi i sami iščitali šta se dešavalo i ćutali bi. Niko njih ne proziva za delo predaka pa da se oni sad osećaju ugroženima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, su27, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Срећом је предратна документација сачувана, па нека доказују како су њихови преци стекли имовину! Да ли на црвљивом месу, песку у брашу, картонским опанцима, откупљивање ратне оштете за лимено корито..... Нису комунисти много побили кад су ушли у Београд тек тако. Неко као мали је запамтио како је његова мајка за добила само лимено корито за ратну штету. Годинама је тињао тај бес у младом бићу а онда је тошао његов тренутак. Није ушао у град само као ослободилац, већ и као осветник!

• 10Ovo se svidja korisnicima: vathra, proka89, victoria, Bane san, Uzelac2106, Gama, su27, apostata, Mercury, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::
Nisam imao nameru da i dalje učestvujem na ovoj temi. Mislim da je suština izrečena, a i obaveza me odvlače u drugom pravcu.
Međutim, pročitao sam tvoj komentar i imam potrebu da ti nešto dobronamerno kažem ne upuštajući se u raspravu o napisanom. Ono što želim da ti poručim kao budućem istoričaru jeste da moraš da zauzmeš stav, da se odrediš prema činjenicama sa kojima raspolažeš i da iz njih izvedeš odgovarajuće zaključke, a da ih nadalje argumentovano braniš. Zauzimanje stava je jedan od osnovnih zadataka kritičkog intelektualca. Tvoj post je prepun nedoumica i to je sasvim u redu tokom misaonog procesa kao metod izbegavanja pogrešne direkcije. Ali, kada formulišeš i proveriš sopstvenu hipotezu, kada postaneš uveren u svoje zaključke, onda ih iznesi i postojano brani. To naravno ne znači da sopstveno mišljenje ne treba menjati u skladu sa novim sazananjima jer kritički intelektualac ne može podlegati borniranoj ideologiji bilo koje vrste, ali ne može biti ni kao Buridanov magarac koji skapava od gladi jer ne može da se odluči između dva podjednko udaljena plasta sena. Ja bih naravno voleo da u mom plastu sena prepoznaš sočniju i kvalitetniju hranu, ali neće biti tragedija ni ako se nađemo na suprotnim stranama. "Kada dvojica uvek misle isto - jedan je suvišan". Eto, opet sam otišao u širinu. Kraj.
Nadam se da si razumeo šta sam želeo reći i da ti ovo govorim iz najbolje namere. Srećno na ispitu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vnf, lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::

Значи по теби је сасвим нормално то што су сарађивали са окупатором, како би уз помоћ истих уништили партизански поктер, а потом чекали савезнике, а када се они сикрцају пошопали би се са швабама и још се правиш да не знаш јел то тада било кажњиво по закону.

Мани ме тога...колаборација са било којим окупатором кажњава се смрћу или дугом затворском казном..у свакој земљи је тако....


Друго, кажеш да се Дража противио убијању и клању, али да није ништа предузео . Па браћала, ако је знао да његове војводе са својим четницима чине то, као Ђенерал, како га зовете, а и минситар у влади Југославије, био је ДУЖАН, да најоштрије кажњава своје потчињене. А зна се шта је казна за непослушност и чињење злочина. СМРТНА казна за било кога, на лицу места. Али то он јадан изгледа да није могао да учини из њему позантог разлога.

И Петен је у најбољој мери штитио интересе фрнцуског народа, па је прошао како је прошао. А није нешто мирисао швабе, а опет није се ни тукао са њима....

Четници су били једна обична распуштена хорда, а не ЈВуО, како је ви називате. Јер да је била, не би чинила силна злодела, клала попут највећег људског шљама, што у ствари и јесу били.

Далеко су они од Мишића, Путника, Степановића и српске војске, својих предака у које су се клели.

Не, они су били и остали шљам и срам српског народа, за вјек вјекова.

Где сам ја написао да је нормално? Ја кажем шта су били разлози и како су они гледали на то. И сам си подебљао реченицу где кажем да је за осуду.

И за злочине сам рекао да су за осуду јер ако је могао да их спречи а није онда га треба осудити. Али и други су чинили злочине па их нико није казнио и опроштено им је. Значи Дражи се може ставити на терет што није спречио те злочине али и не да их је наредио, мада то дође на исто на крају.

Што се тиче тога да ли је неко хорда или шљам то препуштам другима, ја као историчар сматрам да тим терминима није месту у историографији и у дискусији их не користим. А свакако су колаборација четника и злочини за осуду.

Своје ставове имам а чињенице говоре своје. Међутим, ја на тај рат код нас не гледам навијачки, и искрено ме брига да ја неког осуђујем и величам.

Поздрав, и хвала на лепим жељама.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sim.a ::Mi se ovde kidamo a zapravo, ubeđen sam, razlog leži nečemu mnogo prostijem i prizemnijem. Familija ovog i još nekih osuđenih za zločine, zbog kojih ne bi ni mogli biti predmet rehabilitacije, je ovo progurala uz pomoć političkih pritisaka samo sa ciljem materijalne korist. Nije to bila neka sirotinja koja je stanovala u štalici pa letvama spavala odvojena od kravice već neko ko je imao nekretnine i zemlje koja sad treba da se potraži od države. Što u naturi što u nadoknadi. Hoće da se ubace u društvo ljudi koji nisu krvnici ali su nešto izgubili u nacionalizaciji posle rata. Isto važi za najavljenog Nedića pa onda ponekog ministra u predratnoj ili izbegličkoj vladi. Prosto korupcija, krađa koja se nastavlja, lov na imovinu predaka (operu se onolike pare od droge što ne bi obraz od krvi kad se preproda za neki hiper market livada) i opšta otimačina dok je prilika jer je vlast "razumna" trenutno. Naravno sva ova buka i polemika im dođe idealno jer skreće pažnju sa pravog plena. Nisu oni blesavi jer i sami čitaju depeše okupatora ne moraju partizanske izveštaje. Znaju oni šta je deda u ratu (na)radio ali ajd niko ne voli da mu se prst u oko gura a još ako kapne i ne mala para puna kapa rehabilitacije. Pratite samo šta će se dešavati kad se narod zamori u letnjoj sparini od svađe. Neki advokatski pomoćnik će već na pisarnici predati šta treba i još će se ovi dokopati pre od svih onih okupljenih u udruženjima koji se bore sa državom oko povrata. Zato sad već pominju Nedića a biće ih još iz iste bande sigurno jer se već o nekim familijama na nekim radio programima bajke pričaju u nastavcima. Svi nevini niko kriv i svi na pravdi boga tako bogati očerupani od komunista posle rata. Pare braćo pare su tu glavni plen a ne čast u koju se svi kunu jer da je čast tako pismeni bi i sami iščitali šta se dešavalo i ćutali bi. Niko njih ne proziva za delo predaka pa da se oni sad osećaju ugroženima.

Ma ne samo rehabilitacije, niti i kompletno prekrajanje istorije, već se ovde već decenijama sva aktivnost svodi na buku strojeva za proizvodnju magle i štektanje zubala koja žderu leš društvene imovine koju su generacije stvarale. "Restrukturiraju" je.