General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Дража јесте био у обавези да прихвати Краљево наређење, јер је признао њихову власт.

Pa, kakav je to odgovor?
Jel to znači da se slovo zakona primenjuje samo na političke istomišljenike i lojalne gradjane, a da ostali kojima se donosioci tih zakona ne dopadaju, ne moraju da postupaju po njemu? Misliš da Tita izuzima od odgovornosti to što je on rešio da "ne prizna" legalnu vrhovnu vlast?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Draža, u ime naroda
http://www.politika.rs/pogledi/Miroslav-Lazanski/Draza-u-ime-naroda.lt.html

• 1Ovo se svidja korisniku: ndejan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::vathra ::
Дража јесте био у обавези да прихвати Краљево наређење, јер је признао њихову власт.

Pa, kakav je to odgovor?
Jel to znači da se slovo zakona primenjuje samo na političke istomišljenike i lojalne gradjane, a da ostali kojima se donosioci tih zakona ne dopadaju, ne moraju da postupaju po njemu? Misliš da Tita izuzima od odgovornosti to što je on rešio da "ne prizna" legalnu vrhovnu vlast?
Ја сам се непрецизно изразио, не власт него команду.
Војна јединица мора да има ланац командовања. И Дража је био у њему.
Значи да је неспорно да је морао да прихвати наређење.

Тито и партизани нису били под командом Владе у Лондону.
То је потпуно другачија ситуација.
У случају непридруживања партизана ЈВуО је ситуација далеко компликованија.

Подсетимо се само неких ствари за ову дискусију:
- сама легалност пучистичке владе
- питање капитулације ћемо прескочити јер смо га обрадили у посебној теми
- легалност оружаних формација по Хашкој конвенцији.
- ког датума је Влада у Лондону поставила Дражу Михаиловића на функцију и ког датума упутила позив свима да се ставе под његову команду? Како су грађани земље били о томе обавештени?
- који је био статус ЈВуО и партизана у том периоду? Да ли је било сарадње са окупатором, да ли је поступано по Хашкој конвенцији?
итд. итд.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, ndejan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Indigenous
Izvrćeš ali kao što rekoh to je salonska priča koja ima cilj da zamagli zašto je Draža osuđen a zašto je rehabilitovan. Tito i KP su već bili van zakona i pre rata. Bili su pokret koji nije odgovarao kralju ma kom i čijem jer su bili takvih političkih stavova. To nije ni prvi ni poslednji slučaj u nekom ratu da se desi. Što su se pokazali ozbiljniji i organizovaniji od drugih i došli kao pobednik do kraja po tebi je razlog da im ovoliko godina kasnije pokušavaš osporiti legitimitet. Znaš, ovako bi im sudili možda posle rata da su pobedili Rajh i ostala banda. Sudili bi im kao odmetnicima kako su ih i zvali svi od Nemaca preko ustaša do četnika. Na sreću eto ostade samo da drvite reviziju i zamućujete prostu stvar. Draža je osuđen za saradnju sa okupatorom i zločine. Prosto rečeno nije se borio ili se borio u interesu okupatora. Ako su partizani priznati kao saveznici koji se bore na teritoriji Jugoslavije a Dražini kao vojska koja dobija pomoć saveznika ali je uglavnom troši na borbu protiv političkih protivnika a ne protiv Nemaca i Italijana onda oni ne rade u interesu slobodnog sveta i Draža bi bio osuđen taman da je Tito proglasio monarhiju i višepartijski sistem 1946. Možda bi se izvukao kao Peten a ne ovako kako je završio ali kad vidim kako ga brane i kako izvrću danas i krive stvarnost (koja naravno nije bila crno bela) moram priznati da se nadam da sva ova prekopavanja za njim nikad neće imati rezultat bolji od četničkih bajki.
Da ti ponovim još jednom za kraj kako ne bi tražio nešto pa da se nastavi palamuđenje.
Tito da je izgubio odgovarao bi. Ali samo ako bi izgubili i svi koji su se borili protiv Nemačke i ostalih saradnika zla. Jedino onda a onda bi sve ovo danas drugačije izgledalo i ti sigurno bar sa mnom o ovome ne bi pričao pošto je moj deda bio jedan od "odmetnika" od zakona kako ih predstavljaš danas i poginuo je u borni protiv ustaša. Zna se kako bi se sa saveznicima ponašali tvoji pravnici prema takvima. Šanse da ne umre od gladi moj otac ne bi imao ili bi ih pobili kada bi jednom bili uhvaćeni u zbegovima. Na sreću nije ga školovala Srbija već Hrvatska pa i pored svega što se posle desilo bar ne mora da brine kako će od suda države dobiti da vrati to što je dobijao da preživi i iškoluje se jer kako je krenulo u ovoj Srbiji može da se desi da neki slične sudbine pred kraj života dobiju četnički obračun sa kamatom za životarinu.
Rehabilitovanje ljudi koji su posle gubili sve u procesima nacionalizacije i preraspodele zemlje su drugo. To što je Draža osuđen posle rata ne znači da spada u isti koš sa fabrikantima kojima su oduzete fabrike kasnije ili zemljoposednicima kojima je oduzeta zemlja ili mlinovi itd. To je nešto sasvim drugo. Da li je to trebalo da se radi je politička priča a vi namerno celo suđenje Draži zato i prikazujete kao postratovsku politiku komunista. Ona to nije jer je suđen za ono što je radio u ratu. I Hitler je imao politiku pa sad ispade da su oni u Ninbergu imali političko suđenje jer su izgubili rat a da su pobedili...
Da, da su, ali hvala bogu nisu.
Izvinjavam se na dužem postu i neću se više javljati na temu "legitimnosti" partizanske borbe jer stvarno nemam šta da dodam a vrtimo se u krug. Tebe to možda zabavlja ali meni je iskreno, izvini ako će te ovo uvrediti, muka od takvog tumačenja istorije. Sledeće je da se zbog politike koja je vođena posle rata u naletu antikomunizma partizani i zvanično proglase banditima kao početak kompletnog reseta svesti. Iz toga je i sve ono kasnije nelegalno i loše. Može i tako da se pokuša osvetliti budućnost. Mada ne verujem da će rezultat biti bolji od Dražine politike kako se pokazala u realnom životu onomad.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Nije problem u samoj definiciji, već u tumačenju šireg konteksta kroz tu prizmu.
Na primer, sovjeti su bili "u kolaboraciji" sa nemcima do 1941, partizani su "kolaborirali" sa nemcima tokom 1943, četnici su "kolaborirali" sa italijanima, nedić je "kolaborirao" sa nemcima. Sve su to "kolaboracije". Ono što ih razlikuje i što im određuje težinu je motiv, spektar okolnosti,cilj, efekat i posledice i tako dalje. Kada bi ove slučajeve koje sam naveo podveli samo pod istu definiciju, ispalo bi da među njima nema razlike.
Vidi, ne znam zašto toliko insistiraš na teorijskim razmatranjima nijansiranja i tipologije pojma kolaboracije. Verovatno misliš na istraživanja Hiršvelda i P. Dejvisa i njihovo gradiranje stepena kolaboracije. Suštinski je to neibitno za naš dijalog. O tome da li će postupci DM pokreta biti podvedeni pod taktičku kolaboraciju, atantizam ili teoriju štita, možemo razgovarati tek onda ako smo se saglasili oko toga da li je kolaboracije Mihailovićevih snaga bilo ili ne. Dakle, molio bih te za nedvosmislen odgovor na pitanje:
Da li je pokret četnika Draže Mihailovića u kasnijim fazama rata bio kolaboracionistički ili ne?

Indigenous ::Nije problem da navedem (imena istoričara, prim.E.) , ali to je uvod u beskorisnu -ko ima veći..renome - diskusiju.
Vidim da me nisi razumeo. Želim da istaknem da svi pomenuti istoričari, koji su uzgred svetski autoriteti za pitanje savremene istorije Balkana, govore o kolaboraciji četnika tokom WW2. Kada se upuštaju u razloge njihove kolaboracije, sam čin za njih uopšte nije sporan. Ti si između redova provukao tezu kako "većina drugih istoričara" ima neke sumnje i nedoumice pa i opravdanja za četničku kolaboraciju. To je jednostavno veoma daleko od istine.
Indigenous ::Ali, pomenuo si neka imena, oko kojih bismo mogli da proširimo diskusiju, možda na temi "Britanska politika.." koju si odavno otvorio. Žao mi je što se iz te teme sa velikim potencijalom nije izrodila neka diskusija, ja sam ranije postovao odgovor sa zakašnjenjem, ali možda je sada momenat?
Ta tema je odavno zamrla. Nažalost nije bilo dovoljno interesovanja za nju, a ne bi je bilo ni sada. Zahvaljujem ti na pohvalama (mislim na tvoj zakasneli post - tek sada sam ga pročitao) i vidim da si se iskreno potrudio da daš odgovor, ali mislim da je bespredmetno da samo nas dvojica nastavljamo razgovore o tome. Možda nekom drugom prilikom.


P.S.
Akvila ::Мој коментар на чланак „О правној ваљаности суђења Дражи Михаиловићу 1946. године и о правној ваљаности поступка за његову рехабилитацију“ извесног Александра Секуловића, објављеног на сајту www.republika.co.rs, како се наводи гласила „грађанског самоослобађања“.Аутор је иначе један од „антифашиста по службеној дужности.“
Na ovaj način piše "izvrstan mladi stručnjak"?! Kvalifikovati Sekulovića na ovaj način? Klasičan argument ad hominem. Nivo za zavideti.
Inače, taj "izvesni Aleksandar Sekulović" je doktor pravnih nauka, autor nekoliko naučno priznatih radova, nosilac ordena kojim ga je odlikovao predsednik Italije. To naravno nije znak da "mu je svaka od zlata", ali neko profesionalno poštovanje i učtivost moraju postojati.
Ili bi bar trebali

• 1Ovo se svidja korisniku: Sim.a
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Roby

Međutim, neću mnogo pričati ja, već jedan izvrstan pravni stručnjak mlađe generacije

Bilo bi lepo da se sam javi pa nama manjim strucnjacima pravno da razjasni:

1.

Zakon o rehabilitaciji objavljen u „Sl. glasniku RS“, br. 92/2011 od 7. decembra 2011. godine

Član 2.

Ne mogu se rehabilitovati i nemaju pravo na vraćanje imovine oduzete na osnovu propisa iz člana 2. Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju („Službeni glasnik RS”, broj 72/11), pripadnici okupacionih snaga koje su okupirale delove teritorije Republike Srbije tokom Drugog svetskog rata i pripadnici kvislinških formacija, a koji su izvršili, odnosno učestvovali u izvršenju ratnih zločina.

Pod licima iz stava 1. ovog člana, odnosno licima iz člana 5. stav 3. tačka 3) Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju („Službeni glasnik RS”, broj 72/11) smatraju se:

1) sva lica koja su odlukom vojnog suda ili drugog organa pod kontrolom Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije od dana oslobođenja određenog mesta proglašena za ratne zločince, odnosno učesnike u ratnim zločinima;

2) sva lica koja su sudovi i drugi organi Demokratske Federativne Jugoslavije i Federativne Narodne Republike Jugoslavije, kao i Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača tokom Drugog svetskog rata proglasili da su ratni zločinci, odnosno učesnici u ratnim zločinima.

Pod licima iz stava 1. ovog člana ne smatraju se lica koja su do dana stupanja na snagu ovog zakona rehabilitovana, lica koja budu rehabilitovana po sili zakona u skladu sa ovim zakonom, kao i lica za koja se u postupku rehabilitacije utvrdi da nisu izvršila, odnosno učestvovala u izvršenju ratnih zločina.

Pod danom oslobođenja, u smislu stava 2. tačka 1) ovog člana smatra se dan kada su pripadnici Narodnooslobodilačkog pokreta počeli efektivno da vrše vlast u određenom naseljenom mestu, koja se kasnije nije prekidala.

Napominjem da se Dragoljub MIhailovic pravosnazno vodi kao pripadnik kvislinskih formacija i krivac za ratne zlocine, te zbog toga po clanu 2. zakona rehabilitacija nije mogla biti pokrenuta.

Tekst za link







Sto se tice stava 1. lica za koja se u postupku rehabilitacije utvrdi da nisu izvršila, odnosno učestvovala u izvršenju ratnih zločina. u procesu rehabilitacije Dragoljuba MIhailovica to pitanje nije ni bilo pokrenuto, te je u suprotnosti sa zakonom.

2.

Zakon o uredjenju sudova

Zabrana uticaja na sud

Član 6

Radi cuvanja autoriteta i nepristrasnosti suda zabranjeno je koriscenje javnog polozaja i javno istupanje kojim se utice na tok i ishod sudskog postupka.

Zabranjen je svaki drugi uticaj na sud i pritisak na ucesnike u postupku.

Neki podnosioci zahteva za rehabilitaciju Dragoljuba Mihailovica su javno pre objavljivanja sudske presude ove godine javno istupali sa tvrdnjom da ce isti biti rehabilitovan sa sva tri glasa sudskog veca.

Citat:Indigenous

Pa, prosto je pitanje - kome je Tito bio odgovoran? Nekome je morao da polaže račune/ da odgovara nečijim zakonima : zakonima Jugoslavije, zakonima SSSR ili zakonima neke zapadnoevropske sile

Zasto da odgovara zakonima SSSR-a ili zakonima neke zapadnoevropske sile? Bio je drzavljanin Kraljevine Jugoslavije i nije ucestvovao u ratnim operacija na teritoriji SSSR-a ili neke druge evropske drzave u periodu 1941-1945. Sto se tice odgovornosti pred zakonom Kraljevine Jugoslavije, zasto kralj Petar II i vlada u Londonu nisu osudili Tita? Nego su ga cak i podrzali krajem 1944.

Zaista je neozbiljno govoriti sta bi bilo kada bi bilo i da Josipa Broza treba osudi za terorizam jer se nije pridrzavao zakona Kraljevine Jugoslavije. Jer sticem utisak da si mislio na to, ako ne - izvini.

Citat:Indigenous

partizani su "kolaborirali" sa nemcima tokom 1943

Citat:Indigenous

Pa, njihovi odnosi se svakako mogu svesti pod "kolaboraciju", prosto jer su saradjivali i ispunjavali zajednički odredjene ciljeve

Znam da si u drugom citatu koji sam napisao mislio na SSSR, ali u njemu je tvoj stav po pitanju kolaboracije. Kada se pogledaju ova dva citata tj "saberu", dolazi se do jasnog zakljucka da si misljenja su NOVJ i Treci Rajh bili u kolaboraciji tokom 1943 godine. Ne zaboravimo da su te 1943 godine pokrenute dve najvece Nemacke ofanzive protiv NOVJ - "Weiss" i "Schwarz"

Pa me interesuje koji im je bio zajednici cilj tokom 1943 godine?

Sto se tice Haske konvencije...

Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and
its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on
Land. The Hague, 18 October 1907.

Art. 42. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

SECTION I
ON BELLIGERENTS
CHAPTER I

Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer
corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

Toliko o legalnosti NOVJ/JA po Haskoj konvenciji. A napomenuo bih i Teheransku konferenciju kojom su saveznici priznali NOVJ za zvanicnu oslobodilacku vojsku 1943 godine


Za sada toliko, znam da sam ti postavio dosta pitanja, ali si ih sam pokrenuo.

PS: Voleo bih da je i Sirius o ovoj temi nesto rekao kao na civilnom delu

• 2Ovo se svidja korisnicima: victoria, lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi morate shvatiti jednu stvar i biti načisto sa tim. Ili imate sud po svim univerzalno prihvaćenim standardima ili imate revoluciju. Ne možete imati istovremeno i jedno i drugo!

Sud ili proces bez univerzalno prihvaćenih prava nije sud, već politički proces. Suđenje Draži je bila revolucija, kamuflirana u sudski proces. Evo, ja sam spreman da kažem da je KPJ na čelu sa J.B. Titom pogrešila u tom smislu što nije presudila po kratkom postupku - bez suđenja. Tako bismo svi od početka znali na čemu smo. I mi koji se zalažemo za univerzalne principe prava, presumciju nevinosti i načelo neretroaktivnosti i vi koji se zalažete za revolucionarne metode.

Ja ne poričem pravo na revoluciju, samo se protiv tome da se nešto što nije pravo naziva pravom.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Samo da resimo do kraja ovo
Jel smenjen na nacin i u vreme koje pominjes sada ili na način i u vreme ono što si spomenuo ranije


Misliš na to da li je smenjen govorom ili uredbom? Smenjen je uredbom ali je govorom i javno to obznanjeno (ne eksplicitno ali činjenicom da kralj poziva das vi pređu kod Tita govori sve o položaju JVuO – osim ako ti misliš da je morao da kaže imenom i prezimenom ko se smenjuje). Jel taj govor falsifikat pa njega treba zaobići? Uopšte, zašto toliko potenciraš na to? Činjenica je sledeća: Draža je smenjen, pozvan je da pređe na stranu partizana i NOV-a. Zašto to nije uradi? Da li je on dezerter? Izdajnik kralja i otačastva (na koje se pozivao i koje je tobože poštovao)?
Možeš da odgovoriš na to pitanje?

Indigenous ::
?
Inače, ne osporavam ni kraljev govor ni službene novine kao činjenicu, samo želim da znam, radi razvoja diskusije, koji je po tebi ključan momenat od ova dva?



Ključna su oba. Prvi, jer je formalno-pravno smenjen (potpisane su uredbe, ukazi i sl) i drugi, jer je to obznanjeno javno, putem radija, narodu (koji verovatno nije čitao u to vreme Službene novine Kraljevine Jugoslavije ili nije imao tviter i internet).


Indigenous ::

Izvinjavam se, nije zlonamerno.
Dakle, ako sam sada dobro shvatio, sprovodjenje izrazitog antikomunizma jeste jedno od načela fašizma i nacizma, ali je i obeležje i parlamentarizma i političkog pluralizma (koji je fašizmu sušta suprotnost) pošto su ga i takva društva sprovodila? Odnosno, sprovodjenje izrazitog antikomunizma ne podrazumeva samo po sebi prihvatanje (jednog od) načela fašizma i nacizma


Ne da me nisi dobro shvatio već si izokrenuo stvari. Ne znam da li to radiš zato što ne razumeš ili planski.
Da li ti znaš razliku između parlamentarizma i diktature ili troluješ?

Da li ti znaš da u parlamentarizmu imaš mnogo stranaka (političkih opcija) I njima je dozvoljeno delovanje sve dok ne krše ustavom utvrđeni poredak. U diktaturi imaš samo jednu partiju – jedinu. Hitler je 14. jula 1933. doneo tzv. Dvočlani zakon (ili Zakon o zabrani osnivanja partija):
Član 1. Jedina partija je nacistička partija;
Član 2. Svako ko krši član 1. ide u zatvor.

Ne sećam se da je na zapadu bilo nečeg sličnog.

Odakle to da je obeležje parlamentarizma izraziti antikomunizam i ko je rekao da su oni sprovodili izraziti antikomunizam? Jel na zapadu bilo konclogora za komuniste? Znaš ono, bodljikave žice, gasne komore i sl? Da li su ovi sa parlamentarizmom išli i sistematski istrebljivali komuniste? To što su na zapadu (govorim pre Drugog svetskog rata) na komuniste gledali sa podozrenjem, ne znači da su ih mrzeli iz dna duše i da su hteli da ih istrebe već zato što su se bojali da će krenuti protiv sistema koji je bio tamo (parlamentarizam, monarhija i sl.). Srbija je parlamentarna zemlja, postoje više političkih opcija, da li to znači da je obeležje Srbije izraziti antikomunizam?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ili imate sud po svim univerzalno prihvaćenim standardima ili imate revoluciju

Organizacija sudova po univerzalno prihvacenim standardima ne postoji. Tako nesto ne postoji. Zato postoje i razlike od zemlje do zemlje po raznim clanovima zakona, sankcionisanju krivicnih dela itd.

Ja sam pisao o zakonima Federativne Narodne Republike Jugoslavije, kao i o zakonima Republike Srbije po pitanju rehabilitacije i zakona o sudovima. Ako po tebi ova dva suda nisu legitimna, koji onda pa jesu?

• 2Ovo se svidja korisnicima: ndejan, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Ljudi morate shvatiti jednu stvar i biti načisto sa tim. Ili imate sud po svim univerzalno prihvaćenim standardima ili imate revoluciju. Ne možete imati jedno spojeno u drugo!

Sud ili proces bez univerzalno prihvaćenih prava nije sud, već politički proces. Suđenje Draži je bila revolucija, kamuflirana u sudski proces. Evo, ja sam spreman da kažem da je KPJ na čelu sa J.B. Titom pogrešila u tom smislu što nije presudila po kratkom postupku - bez suđenja. Tako bismo svi od početka znali na čemu smo. I mi koji se zalažemo za univerzalne principe prava, presumciju nevinosti i načelo neretroaktivnosti i vi koji se zalažete revolucionarne metode.

Ja ne poričem pravo na ravoluciju, samo se protiv tome da se to pravo i praksa zabašuruje farsičnim kafkijansko-staljinističkim procesima.
Оно што није спорно је да је већина послератних судских процеса имала процедуралне мане. Осим тога је и један део људи осуђен политички, национално, верски. Оно што је усвојено као Закон о рехабилитацији (мањкав какав јесте) је да се рехабилитују само политички и сл. осуђеници, уколико нису имали фер суђење.
Оно што суд у процесу рехабилитације Драже Михаиловића уопште није разматрао је да ли је он крив за ратне злочине. Тек онда треба да дође до анализе суђења.

Метода коју ти предлажеш је да се сви рехабилитују, чиме се стављају у исти кош и невине жртве и најгори злочинци. Тако нешто је потпуно неприхватљиво.