General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

СССР је само повратио територије које му је та иста пољска узела по завршетку 1. СР, а које је пре тога окупирала немачка (Брест-Листовски мир). Та иста пољска се проширила на територије некдашње царске Русије. Значи они су имали то право, јер се тадашња русија повукла из 1. СР, због грађанског рата. Други ти откину територију и ником ништа. А кад дође на наплату онда то је узурпација и шта ти ја знам, сарађивање са нацистима...Мани ме те приче...

Које државне војске? Да није ЈВуО то била по твом мишљењу.

Интересује ме колико је других народа остало у тој ЈВуО. Та војска је све била само није била југословенска.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Ne, ali SSSR je jedini koristio tu saradnju i okolnost da nacisti uništavaju Evropu radi sopstvenog teritorijalnog proširenja, dakle delovali su kao saučesnici.
Прескочио си да су Чехословачку раскомадале Немачка, Мађарска и ... Пољска.

Citat:Da li je bio državljanin Kraljevine Jugoslavije - jeste, da li se na njega odnose zakoni - da, da li on mora da ih postuje - mora, da li je poslusao odluku/naredjenje kraljevske vlade da se stavi pod Drazinu komandu - nije. Sledstveno tome - Tito je prekrsio zakon i otisao duboko u taj prekrsaj trogodisnjim neodazivanjem na kraljev poziv. Uz to je ratovao protiv državne vojske. I primao direktive strane sile. I na kraju, da prvo to definisemo - kako je njegovu poziciju "video" tadasnji zakon?
Почетком устанка статус и партизана и четника је био исти - по Хашкој конвенцији су сматрани франктирерима. Оно што је проблем је што ни једни ни други нису испуњавали техничке услове да би их признали као легалне борце.
За период од именовања Драже за команданта ЈВуО па до 12. септембра 44-те би се дало дискутовати. Оно што додатно компликује ситуацију је што ни све четничке вође нису признавале Дражину команду, па чак и ступиле у отворену колаборацију са окупатором.

Citat:Ne, smrtno sam ozbiljan. Samo zelim preciznu informaciju - da li je, kada i na koji način Draža smenjen?
Ako je radio govorom, da znam, da prema tome podesim diskusiju
Већ сам написао на претходној страни, имаш позив и у Службеном гласнику КЈ од 25. октобра.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

PS: Jedino je SSSR pomagao republikance u Španskom građanskom ratu, a Francuzi i Britanci su samo statirali.


To je jedan od glavnih razloga propasti Republike. )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Vidim da ipak na ovoj temi nastavljamo o fašizmu. Reko', hajd' onda da i ja kažem koju.

Nedostojno je da ja pored Apostate govorim o ovoj temi, on ima mnogo širu teorijsku osnovu i rečitiji je od mene. Zato ću njemu prepustiti da pojasni razliku/sličnosti između fašizma i komunizma.

Za to vreme ću dozvoliti sebi da ustvrdim da ma kolika bila sličnost ove dve ideologije (i to je pitanje - da li je fašizam u početku uopšte bio ideologija, ali 'ajd) ona je ništavna naspram sličnosti koju današnja Evropa ima sa Hitlerovim planom ujedinjenja Evrope pod nemačkim uticajem i vođstvom. Ona je skoro u potpunosti zaokruženi projekat i potpuno ostvarena ideja stvaranja Evropske ekonomske zajednice koju je Hiler zagovarao još 1941. U čemu su razlike sadašnje EU i nacističke ideje superdržave pod nemačkim uticajem? U malo čemu. Dok se u Hitlerovoj Evropi govori o "kolektinom pristupu bazičnim prostorima" na novoevropskom se kaže "zajednički ribolov energija i agrarna politika"; nacisti su govorili o "evropskom valutnom sistemu", a sada je to "evropski monetarni sistem"; planirano je da Evropska banka bude u Berlinu - sada je to Evropska centralna banka u Frankfurtu; Hiler je govorio o "evropskoj industrijskoj privredi" što je sinonim za "zajedničku industrijsku politiku"; 1941. zagovarana je "zajednička strategija korišćenja radne snage" dok su danas ta prava "zagarantovana" Evropskom socijalnom poveljom...

Šta tek reći za korporatizam na globalnom nivou? Korporatizam koji je zapravo komponenta fašizma u kome svi delovi društva funkcionišu kako bi se ostvarili ciljevi centralizovane vlasti. U stvarnosti "elita" (ekonomski, industrijski, bankarski konglomerati) vrše sudbinski uticaj na političke procese u odnosu na građane. Fašizam je stvarao snažnu kolektivističku državu u kome je pojedinac bio minimizovan i podređen njenim interesima. Današnji korporatizam radi to isto, u meri da je pojedincu prepuštena uloga modernog roba multinacionalnih kompanija i zvaničnih stranaka.
Zbog svega ovoga - mnogo je veća sličnost između korporatizma i fašizma nego između komunizma i fašizma.
Što bi rekao moj komšija Steva - "mala maca sine, mala maca".
Hvala ti na komplimentima dobri moj Eutropije, ali mislim da za sada nema potrebe razvijati tu temu pošto ni mnogopoštovani cinoeye nije svoju tezu dalje elaborirao.

Svrsishodnije je prokomentaristi neke druge stvari.
Citat:Sovjeti su aktivno saradjivali sa nacistima - ekonomski i privredno, dok su ovi stavljali pod svoju cizmu jednu po jednu evropsku zemlju, dok su se Francuska i Britanija borile za opstanak. Pri cemu one nisu ni bile u neprijateljstvu sa SSSR.
Ne znam šta znači "aktivno" ... jednostavno rečeno striktno su ispunjavali su obaveze predviđene sporazumima sa Njemačkom.
U to vrijeme neki su sa Njemačkom mnogo aktivnije sarđivali.

1940. udio SSSR-a je 7,6% u cjeloukupnom uvozu Njemačke, dok opet iste godine procenat koji otpada na SSSR u cjeloukupnom Njemački izvozu iznosi 4,5%.
Naredne godine prvo je 6,%, a drugo 6,6%.

Malo podrobnije to izgleda ovako:

SSSR je zaradio: - od čistog izvoza 671,9 miliona maraka

- od transportnih usluga po tranzitu njemačke robe 84,5 mil. mar.

svega: 756,4 mil. mar.





Njemačka je zaradila: - od čistog izvoza 462,3 mil. mar.

- za izjadnačavanje platnog balansa 44,7 mil. mar.

- od prodaje Viljnuskog kraja 31,5 mil. mar.

- za gašenje sovjetskog duga po kreditu iz 1935. 151,2 mil. mar.

svega: 689,7 mil. mar.


Najviše je iz SSSR-a išla nafta 1 mil. tona, žitarice 1,6 mil. tona, pamuk 111 hilj. tona, lan 10 hil,. tona, nikl 1,8 hiljada tona, zatim hrom, fosfati, itd. Npr. prodano je njemačkoj i krzna u vrijednosti od 10 miliona maraka, metalni otpad u vrijednosti od 17,5 mil. maraka, platine 2,78 t itd.

I dobro sada da li ona tvoja gornja optužba vrijedi i za SAD, odnosno da li to vrijedi i za američko-japansku trgovačku razmjenu.
1940. Japan je uvezao 3,15 mil. tona sirove nafte i još 2,15 mil. tona naftnih prerađevina, od toga na uvoz iz SAD otpada 80% ... što je za 1% više nego 1939. kada je udio američke nafte u japanskom uvozu je manji - 79%.

Jel' to znači da je procentualno i tolika griješnost USA u japanskim genocidnim akcijama protiv Kineza?

E a sada ovo:
Citat:(...), dok su se Francuska i Britanija borile za opstanak.
Pa isto tako su npr. Francuska i V.B. i pomagale i učestvovale u intervenciji protiv Sovjetske Rusije dok se ona isto borila za opstanak.

Takođe i ovo:
Citat:Pri cemu one nisu ni bile u neprijateljstvu sa SSSR.
Pa sad baš ... npr. samo ih je kapitulacija Finske spriječila da sa sjevera napadnu SSSR, a isto tako te '40. godine planirali su takođe da napadnu i naftne izvore u Bakuu.
Citat:Ne, osim činjenice da je protivpravno prisvajao tuđe teritorije koristeći se paktom sa nacistima.
Citat:Ne, ali SSSR je jedini koristio tu saradnju i okolnost da nacisti uništavaju Evropu radi sopstvenog teritorijalnog proširenja, dakle delovali su kao saučesnici.
Kako se SSSR koristio Paktom (kako ti to kažeš), ako ga u obrazloženju odluke da napadne SSSR Hitler upravo optužio da je sa svim tim svojim akcijama prekršio odredbe Dogovora o nenapadanju između Njemačke i SSSR-a?

Osim toga kada kažeš "protivpravno" - to bi trebalo malo obrazložiti.

Zatim tebe izgleda iritira to što je gama rekao ovo:
Citat:Četnički pokret je preuzeo jedno od načela nacizma i fašizma i sprovodio je u praksi – izraziti antikomunizam.
Nije to gama izmislio.
Jedan od sastavnih djelova tzv. fašističkog minimuma (danas skoro pa opšteprihvaćen termin), a koji su u nauku uveli Sternel, Pejn i Grifin, upravo je radikalni antikomunizam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Ne, osim činjenice da je protivpravno prisvajao tuđe teritorije koristeći se paktom sa nacistima.


Znaci po tebi je i Poljska saveznik Njemacke jer je iskoristila njemacki napad na Cehoslovacku i uspela da ugrabi parce susedove teritorije ???

Indigenous ::Imenovanje nije izvršeno putem radio poruke. Ono je samo obnarodovano na taj način, kao što bi se to uradilo putem bilo kog drugog medija - ukoliko postoji potreba za tim. To je esencijalna razlika.


Kako je postavljen, tako je i razresen, nema razlike.

Indigenous ::Ne, ali SSSR je jedini koristio tu saradnju i okolnost da nacisti uništavaju Evropu radi sopstvenog teritorijalnog proširenja, dakle delovali su kao saučesnici.


Posle prvog, a bogami i drugog svetskog rata ne zamo SSSR vec i dosta drugih evropskih (i svetskih) drzava se teritorijalno prosirilo, a skoro sve su bile u nekom savezu, sta to govori o zemljama i savezima ???

Indigenous ::Jasno mi je na šta si mislio, ali opet nisi u pravu. Zato sam i uporan u tvrdnji da je fraza o "besplatnom školstvu" samo mit.

Ne znam za tebe, ali ja skolarinu nisam placao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::СССР је само повратио територије које му је та иста пољска узела по завршетку 1. СР, а које је пре тога окупирала немачка (Брест-Листовски мир). Та иста пољска се проширила на територије некдашње царске Русије. Значи они су имали то право, јер се тадашња русија повукла из 1. СР, због грађанског рата. Други ти откину територију и ником ништа. А кад дође на наплату онда то је узурпација и шта ти ја знам, сарађивање са нацистима...Мани ме те приче...
Које државне војске? Да није ЈВуО то била по твом мишљењу.
Интересује ме колико је других народа остало у тој ЈВуО. Та војска је све била само није била југословенска.
O problemu sovjetsko poljske granice, mogu manje više da se složim. Ono sa čime ne mogu, je da se "pravo" na te teritorije ispunjava na krajnje neprimeren način, u krajnje pogrešnim okolnostima. Oteta je teritorija koja je međunarodno priznata Poljskoj. Da je SSSR zatražio prava na tu teritoriju makar i silom ,makar jedan dan pre izbijanja svetskog sukoba, stvar bi izgledala dosta drugačije.

Draža je kao ministar vojni i načelnik vrhovnog štaba svakako bio na čelu državne vojske. Neko je zove četnici, neko JVUO, neko jednostavno Jugoslovenska vojska. Ista vojska je u pitanju.

Inače, tih drugih naroda je bilo u JV otprilike proporcionalno njihovom učešću u partizanskim formacijama, koje su takodje bile skoro potpuno srpske. To samo znači da su se drugi narodi opredelili da svoje poverenje daju pogrešnoj strani, ništa drugo

vathra ::1 Прескочио си да су Чехословачку раскомадале Немачка, Мађарска и ... Пољска.
2 Оно што додатно компликује ситуацију је што ни све четничке вође нису признавале Дражину команду, па чак и ступиле у отворену колаборацију са окупатором.

1 Nisam odavno čitao ništa o tome, pa mi je sećanje maglovito. U svakom slučaju, ako je tako, i za Poljsku važi isto što i za SSSR.
2. Ne komplikuje ništa, zakon je isti za sve. Osim ukoliko objektivne okolnosti iste sprečavaju da se pod njegovu komandu stave u isto vreme kada i neki drugi (teritorijalna udaljenost, da li je i kada stigla do njih informacija o postavljenju Dražinom..)

Eutropije ::
Pojedinih grupacija? A koliko velike te grupacije moraju biti da bi se ceo pokret nazvao kolaboracionističkim? 2%, 20%, 51% celokupnog ljudstva? Daj da odredimo mernu jedinicu pa da premeravamo i prebrojavamo.

Sam Mihailoić je na suđenju rekao da je od 55 njegovih komandanata 40 sarađivalo sa okupatorom, a Lukačević je na sopstvenom suđenju izjavio da su svi četnički komandanti sarađivali na ovaj ili onaj način jer je to bila direktiva Vrhovne komande.

Jel' to dovoljan procenat?

Vidim da se, ne samo ovde, previše lome koplja oko pitanja kolaboracije. Pri čemu, nije najveći problem raspolaganje faktima, već tumačenje termina.
Neko kolaboracijom smatra pregovor, taktički dogovor, neko prvoklasni dokaz profašizma.

Recimo Meklin, najžešći proparizanski pristalica piše da je četnička kolaboracija sa okupatorom bila potpuno razumljiva kao ljudski vid samoodržanja,u okolnostima teških represalija i revolucionarne politike partizana - motiv nije bio nečastan (u smislu zajedničkog profašističkog opredeljenja i li ostvarenja zajedničkog cilja na štetu saveznika). Ali on je ipak osuđuje jer kako kaže, "bez obzira na motiv, kolaboracija je kolaboracija"

To je ekstreman stav. Većina drugih istoričara ili učesnika dogadjaja kolaboraciju ocenjuju prema motivu, intenzitetu, cilju itd.

Da skratim, trebalo bi, makar na forumskom nivou, naći neki zajednički imenitelj, i ocenjivati ga prema dovoljnom broju relevantnih parametara. Pa kada se o tome govori, da sagovornici imaju u vidu ista merila i taj termin vrednuju isto. U suprotnom, diskusija je bespredmetna

Inače, od pre nekoliko dana, sudskim resenjem je odlučeno da se ukida presuda Mihailoviću, jer je ocenjeno da je ovaj imao nefer i politički motivisano sudjenje. U takvim okolnostima, mislim da je irelevantno govoriti o izjavama objekata tog / takvih procesa u smislu korisćenja tih izjava kao pouzdanih argumenata.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Ne, osim činjenice da je protivpravno prisvajao tuđe teritorije koristeći se paktom sa nacistima.

Odgovor ti je već dat, tako da se ne bih zadržavao na tome.

Indigenous ::
Ne, smrtno sam ozbiljan. Samo zelim preciznu informaciju - da li je, kada i na koji način Draža smenjen?
Ako je radio govorom, da znam, da prema tome podesim diskusiju

Vlade preko radija mogu da emituju propagandu, da dignu duh svom narodu, da salju apele, molbe, pozive, i to je to. Sto se tice odluka saveznika, isti kriterijumi treba da važe za jednu, kako za drugu stranu. Sve savezničke vlade su tražile od partizana da pristupe jugoslovenskoj vojsci, britanska je bila izričita da Mihailovića smatraju jedinim mogućim vođom.





Ovo ti je kraljev ukaz o raspuštanju vlade u kojoj je ministar vojni bio Draža Mihailović - Znači on više nije ministar vojni.



Ovo je kraljev ukaz kojim se akt o formiranju Vrhovne komande JVuO iz 1942. stavlja van snage. Tako se ukida taj položaj - Znači Draža više nije vrhovni komandant JVuO već deluje sam od sebe.

Govor koji sam objavio pre je sumiranje ovog iznad.

Sve ovo je objavljeno u: Službene novine Kraljevine Jugoslavije, ratno izdanje, br. 20 od 25. oktobra 1944.
Od ovog nema ništa zvaničnije, imaš datume ispod pa vidi.
Ja se nadam da više nećeš trolovati oko toga da li je Draža smenjen ili nije i da li je govor kralja propaganda za narodne mase. Dobio si crno na belo. Više od toga nema, ovo ti je javno da javnije ne može biti - jedino da odeš kod kralja Petra II i da ga lično pitaš da li je to istina.


Indigenous ::
Hvala na preporuci.
Medjutim, rekao si da je osnovno načelo fašizma izraziti antikomunizam. Pa pošto su demokratski članovi antiosovinske koalicije primenjivali u praksi (još tokom rata), izraziti antikomunizam, pitanje glasi - da li po tvom mišljenju zapadne demokratije time slede osnovno načelo fašizma?

Izvrćeš - rekao sam jedno od načela, a ne osnovno.
Pročitaj ono pa da pričamo. Mešaš stvari koje ti pišu u knjizi koju sam naveo: građanske demokratije na zapadu su bile pobornici parlamentarizma i političkog pluralizma za razliku od fašizma i nacizma koji su bili sušta suprotnost.

Da ti ukratko sumiram:
Fašizam teži za jakom nacionalnom državom, formiraju se veća korporacija. Nacizam teži za jakom nacijom. I jedni i drugi ograničavaju slobode drugih političkih faktora koji nisu po njihovom. Ameri i Britanci nisu ograničavali neistomišljenike (u Britaniji npr. si imao Britansku uniju fašista Osvalda Mozlija koja je delovala dok nije počeo rat; takođe je bilo komunista i sl.) mada su motrili na neke jer su smatrali da Nemačka i SSSR mogu da deluju preko njih.

Kod Draže Mihailovića imaš sledeće elemente:
-antikomunizam
-stvaranje države u kojoj će biti samo jedan narod - Srbija (http://www.znaci.net/zb/4_14_1_6.htm)
-ekspanzionizam (proširivanje teritorije na račun suseda Albanija, Bugarska, Italija) - (http://www.znaci.net/zb/4_14_1_34.htm)
-uklanjanje svih onih koji nisu Srbi (http://www.znaci.net/zb/4_14_1_34.htm)

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous :: Vidim da se, ne samo ovde, previše lome koplja oko pitanja kolaboracije. Pri čemu, nije najveći problem raspolaganje faktima, već tumačenje termina.
Neko kolaboracijom smatra pregovor, taktički dogovor, neko prvoklasni dokaz profašizma.

Recimo Meklin, najžešći proparizanski pristalica piše da je četnička kolaboracija sa okupatorom bila potpuno razumljiva kao ljudski vid samoodržanja,u okolnostima teških represalija i revolucionarne politike partizana - motiv nije bio nečastan (u smislu zajedničkog profašističkog opredeljenja i li ostvarenja zajedničkog cilja na štetu saveznika). Ali on je ipak osuđuje jer kako kaže, "bez obzira na motiv, kolaboracija je kolaboracija"

To je ekstreman stav. Većina drugih istoričara ili učesnika dogadjaja kolaboraciju ocenjuju prema motivu, intenzitetu, cilju itd.

Da skratim, trebalo bi, makar na forumskom nivou, naći neki zajednički imenitelj, i ocenjivati ga prema dovoljnom broju relevantnih parametara. Pa kada se o tome govori, da sagovornici imaju u vidu ista merila i taj termin vrednuju isto. U suprotnom, diskusija je bespredmetna.
Кључан моменат при дефинисању колаборације је стављање својих јединица под команду окупатора. За четнике постоји доста примера (понављам, не само преговора, локалне сарадње него и конкретних примера).

Ово су најконкретнији:
- Четничке јединице Ђујића и Ђуришића су биле под командом Италијана, и као такве су спроводиле операције против партизана - у далеко већој мери него против усташа што се оправдава као примарни мотив њихове колаборације.
- после капитулације Италије, они настављају сарадњу са Немцима. Придружује им се и Лукачевић. Њиховим јединицама су у својим операцијама командовали Немци.
- приликом одбране Србије 1944. Дража је скупио све јединице које је могао и послао на југ како би бранио продор партизана. Проблем је што су оне, сходно споразуму четничких команданата са фон Вредеом, биле под немачком командом преко мајора Вајела.
- за оба претходна случаја Немци имају податке (ухваћену депешу Ђујићу и преговоре из Тополе) у којима Дража командује сарадњу са Немцима - под условом да се он не експонира.
- посебно занимљив случај, који се данас слабије спомиње, је стављање СДС, квислиншке формације Недићеве владе - под Дражину команду!
Мене посебно занима какав је то герилски командант коме наводни непријатељ да своју јединицу да командује њоме - и то пошто је одбио наређење свог краља?
СДС, преименован у СУК, је био под Дражином командом до неуспелог напада на Тузлу, после чега је враћен под немачку контролу.
- треба додати да је, после одбијања краљевог наређења, Дража повео своје јединице у Босну, где је био у контакту са Немцима и снабдеван од њих.

Indigenous ::Inače, od pre nekoliko dana, sudskim resenjem je odlučeno da se ukida presuda Mihailoviću, jer je ocenjeno da je ovaj imao nefer i politički motivisano sudjenje. U takvim okolnostima, mislim da je irelevantno govoriti o izjavama objekata tog / takvih procesa u smislu korisćenja tih izjava kao pouzdanih argumenata.
Ако спомињеш одлуку суда, није наведено да је на оптуженог вршен притисак да промени исказ, нити да је дрогиран, или уцењиван. Једино је речено да су му давали 1,25 литара ракије дневно "јер се навикао". Ово можда сматрају као ометање, али пошто је друга опција била делиријум тременс, мислим да се не може тако подвести.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::

Jasno mi je na šta si mislio, ali opet nisi u pravu. Zato sam i uporan u tvrdnji da je fraza o "besplatnom školstvu" samo mit.


a što si uporan, razlikuj besplatno školstvo na državnom i na ličnom nivou, bitno je da bi oni morali da plate nešto što inače nisu i da je veliko pitanje da li bi imali para za to

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
O problemu sovjetsko poljske granice, mogu manje više da se složim. Ono sa čime ne mogu, je da se "pravo" na te teritorije ispunjava na krajnje neprimeren način, u krajnje pogrešnim okolnostima.
Pa to onda važi i za slučaj kada je Poljska uzela te teritorije.
Način je krajnje neprimjeren - ratom.
Okolnosti krajnje pogrešne - građanski rat, strana intervencija itd.
Citat:Oteta je teritorija koja je međunarodno priznata Poljskoj.
Pa i u obrnutom slučaju je oteta teritorija koja je međunarodno bila priznata RI.
Citat:Da je SSSR zatražio prava na tu teritoriju makar i silom ,makar jedan dan pre izbijanja svetskog sukoba, stvar bi izgledala dosta drugačije.
Ma kako nije tražio?
Ja sam se mnogo više bavio ukrajinskim problemom nego pitanjem Zapadne Bjelorusije i ono samo po pamćenju znam npr. za sovjetsku notu Savjetu Antante iz '23; razmjenu nekoliko nota sa Poljskom iz '24; izjavama Kaganoviča na kongresima i konferencijama iz '28,'32,'35; redovnim člancima u Pravdi; pa onda to se tražilo na kongresima Kominterne i u izjavama njezinih rukovodilaca ... ma bilo je toga brate koliko hoćeš.