Saradnja četnika sa Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Формација је прича за себе. У 1.СР неке армије су имале два пјешадијска пука груписана у пјешадијску бригаду, а две пјешадијске бригаде и јединице за подршку и снабдијевање у пјешадијску дивизију. Неке друге су имале пјешадијске пукове директно у дивизији. Постоје различита решења, али формација није овдје тема, наравно ако се не тиче конкретне ситуације. Усташе су имале и неке јединице или организацијске цјелине логор и табор, те чинове или звања логорник и таборник. Ја не знам у рангу чега су били табор и логор.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Jan 2012 19:53

U skladu sa ovim, Nemci su tokom WW2 - kao što se može videti na onom mestu, i na 100 drugih - prevodili "zdrug" sa "brigada", a ne sa "divizija".
I u hiljadama dela koja su o WW2 napisana u Jugoslaviji, "zdrug" je, ako je prevođen, preveden kao "brigada". To je formacija reda veličine 3-4000 ljudi. Ne bih rekao da ima razloga da se to sad menja.

Dopuna: 15 Jan 2012 20:31

lav ::Па и већина Њемачких пјешадијских дивизија има по два пјешадијска пука. Напримјер 7.СС, 13.СС, 369''Вражија'' и др.Od nemačkih divizija u Jugoslaviji, 11. vazd-poljska, 22, 41, 44, 71, 113, 181, 264, 297. i 342 su imale formaciju 3+1, ostale 2+1.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Све зависи од таласа мобилизације.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::
ЉУБА:
Да видимо, шта каже званични портал града Чачка о том ослобођењу:

САМАРЏИЋ:
Госн Љубо, пустите званичан сајт; можете посетити Архив и Музеј, ако пролазите кроз Чачак...

Господине Самарџићу, ви сте веома утицајан и познат човек, зашто не подучите те Чачане, историјској истини.

M. Samardzic ::
ЉУБА:
Ово што наводите: „гађали су 4-5дана“, а онда то и дефинишете као: „узимање мере“, у артиљерији нема такве терминологије.

САМАРЏИЋ:
Не постоји, зато сам ставио под наводнике. Хтео сам да кажем да су утврђивали координате за различите положаје на том сектору, да би артиљеријска припрема била ефектна. Било је компликовано јер су стално летели и тукли авиони. Иначе имали су доста граната, запленили су у Рогатици.

Видим да сте нешто слабији са познавањем артиљерије. Дакле, та артиљерија, коју је имала ЈВуО, је средњег калибра. Њен ВП у нападу је 2-4 км иза линије фронта (линије додира, простије речено, јер фронта није ни било). Значи да је то у тактичкој дубини снага које се припремају за напад.
Код одбране тезе да су артиљерци изненађени дејством снага НОВЈ, из позадине имате проблем или у бројној величини тих "18.000 четника" или у накарадном борбеном распореду (поретку) снага за напад. Други ешелон снага за напад је начелно на 1 сат марша од линије додира. За пешадију је то око 5 км.
Ипак је нешто проблематично у вашем презентирању те артиљерије.
Проверите те податке.
M. Samardzic ::
ЉУБА:
ПРИХВАТАМ да у даљем помињању те војне формације, користим сугерирани термин ЈУГОСЛОВЕНСКА ВОЈСКА“, али исто тако да и ВИ КОРИСТИТЕ службене одреднице за друге војне формације. По периодима, разуме се.
Поздрав - Љуба

САМАРЏИЋ:
Најскреније Вам се захваљујем на понуди, али не могу да прихватим то, као што никада нећу писати ''Ослободилачка војска Косова'' без наводника. Имали смо државу и признајем само војску наше државе.


Господине Самарџићу, жалосно је то сазнање, да НОПОЈ, НОВ и ПОЈ, стављате у исти кош са "ОВК".
Док те речи не повучете, немам о чему да причамо. Заправо, имате накарадан постављен систем вредности.

Љуба

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ljubasav :: Видим да сте нешто слабији са познавањем артиљерије. Дакле, та артиљерија, коју је имала ЈВуО, је средњег калибра. Њен ВП у нападу је 2-4 км иза линије фронта (линије додира, простије речено, јер фронта није ни било). Значи да је то у тактичкој дубини снага које се припремају за напад.
Код одбране тезе да су артиљерци изненађени дејством снага НОВЈ, из позадине имате проблем или у бројној величини тих "18.000 четника" или у накарадном борбеном распореду (поретку) снага за напад. Други ешелон снага за напад је начелно на 1 сат марша од линије додира. За пешадију је то око 5 км.
Ипак је нешто проблематично у вашем презентирању те артиљерије.
Још један додатак за герилску артиљерију.
Треба имати у виду да је она највероватније заплењена, или да је остала од југословенске војске. У оба случаја су залихе муниције врло ограничене, јер је у том случају батерија имала вероватно само 1 б/к.
Попуна муницијом је била врло проблематична, те је употреба требала бити само у неопходним ситуацијама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Још један додатак за герилску артиљерију.
Треба имати у виду да је она највероватније заплењена, или да је остала од југословенске војске. У оба случаја су залихе муниције врло ограничене, јер је у том случају батерија имала вероватно само 1 б/к.
Попуна муницијом је била врло проблематична, те је употреба требала бити само у неопходним ситуацијама.
Стварно шта се десило са оружјем ЈВ послије капитулације, јесу ли га користили и Нијемци? Ја сам негдје прочитао да је њиме била дјелимично опремљена и 7.дСС.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Deo su zadrzali Njemci/Italijani, deo su odstupili NDH, deo su prodali bugarima i fincima, a deo su jednostavno unistili (ono zastareno i njima neupotrebljivo).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::lav ::Па и већина Њемачких пјешадијских дивизија има по два пјешадијска пука. Напримјер 7.СС, 13.СС, 369''Вражија'' и др.Od nemačkih divizija u Jugoslaviji, 11. vazd-poljska, 22, 41, 44, 71, 113, 181, 264, 297. i 342 su imale formaciju 3+1, ostale 2+1. Sorry, i 98, 237, 367, 371, i 187. rezervna su 3+1.
188. brdska je 4+1! ( [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево и цитата из Нојбахерове књиге који смо помињали:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Citat:Ova situacija bila je za Dražu Mihailovića opasna. Izgubio je podršku spoljnog faktora. Četnici su i ranije sarađivali sa okupatorima protiv zajedničkog neprijatelja, protiv komunista, ali samo u pojedinim slučajevima i uvek u ograničenom, lokalnom okviru. Ovakvim političkim razvojem, kada su Englezi napustili četnike i potpuno prešli na stranu Tita, četnici su u još većoj meri bili gurnuti u naručje Nemaca, od kojih su još jedino mogli da se nadaju da će dobiti oružje i opremu. Uskoro posle otvorenog sukoba sa Englezima, nekoliko četničkih vojvoda obratilo se molbom nemačkom vojnom zapovedniku, s ciljem da zaključe pakt o nenapadanju. Samo se po sebi razume da sam ja dao pristanak, jer je to odgovaralo nemačkim interesima. Na taj način smo izbegli da se borimo na dva fronta, dakle, protiv četnika i partizana.
U novembru 1943. zaključenje pakt Nemaca sa četničkim vojvodama: Kalabićem, Keserovićem, Lukačevićem i drugima. U ugovoru je stajalo, da će potpisnici pakta poštovati primirje, da se neće napadati, a od slučaja do slučaja će sarađivati u borbi protiv zajedničkog neprijatelja, protiv Titovih partizana. U tim razgovorima zahtevao sam od četnika da se obavežu da neće dirati Nedićeve ljude i njegove državne institucije. Sada su i četnici imali interes da, blagodareći ovom paktu, ne moraju da se bore na dva fronta, dakle, protiv Nemaca i partizana. Postojala je čak i mogućnost, da od Vermahta dobiju pomoć u borbi sa glavnim neprijateljem, sa partizanima. A iznad svega, četnici su se nadali da će uz pomoć ovog pakta doći u posed naoružanja, koje im je bilo potebno kada dode do konačnog obračuna sa Titom. Mi smo, prirodno, morali da računamo i sa tim da će četnici oružje koje prime od nas, u kasnijem razvoju događaja upotrebiti i protiv nas. Zbog toga je nemačka strana bila veoma oprezna u pružanju pomoći četnicima u oružju (u pitanju su uglavnom bili municija i sanitetski materijal). Četnici su dobili oružje samo u obimu koji je zahtevala neka zajednička, lokalna akcija. Nemački glavni štab, a posebno Hitler i njegova Vrhovna komanda Vermahta (OKW), gledali su na saradnju sa četnicima sa nelagodnošću i nepoverenjem.
Sam Draža Mihailović, međutim, uzdržavao se od svih takvih pregovora sa Nemcima i ostao je protivnik okupatoru i veran Saveznicima. U svojim šifrovanim porukama on je osuđivao svoje podređene komandante zbog takvog ponašanja i nazivao ih je „izdajicama". S druge strane, ja ne sumnjam u to da se on nadao da će od ovih „izdajica", koji su sarađivali sa nemačkim Vermahtom, moći da dobije što je moguće više oružja. Šta se sve događalo u četničkom taboru, o tome sam bio veoma dobro informisan. Nemački Vermaht je na svim frontovima imao odlične specijaliste za dešifrovanje poruka.
Tako su šifrovane poruke Draže Mihailovićа stizale i do mog radnog stola. Sem toga, stalno sam bio u vezi sa ministrom Aćimovićem, koji je bio politički izaslanik Draže Mihailovića u Beogradu, zatim sa posrednicima i kuririma, a bio sam i u direktnom kontaktu sa vođom četnika. Politiku Draže Mihailovića nije bilo teško razumeti. On je bio impresioniran nemačkim vojnim podvizima. Pa ipak, sa sigurnošću je računao na to da će Nemačka izgubiti rat. Dovoljno sam čuo od pouzdanih izvora, koji su me obavestili o Dražinom stavu prema Rajhu. On je ostao neprijatelj okupatoru, koji je, zbog Titovog uspona, postao njegov neprijatelj broj dva. Saveznici su Dražu ostavili na cedilu, pa je zato pokušao da od Nemaca - koji su za njega sada bili samo neprijatelj broj dva - dobije što je moguće više oružja. Namera četničkog vode bila je ova: da se, kada započne nemačko povlačenje, bez borbe dokopa nemačkih strateških pozicija i da se na njima utvrdi. On se spremao za konačan obračun sa Titom, koji je trebalo da se vodi beskompromisno, na život ili smrt, a u pitanju je bila budućnost Jugoslavije.
Dok su, dakle, Dražini podređeni komandanti tu i tamo sarađivali sa Nemcima, on je sam nastavio da i dalje vodi propagandu protiv Nemaca. Ova politika bila je sasvim jasna i logična, što se same teorije tiče. U praksi, u svakodnevnom životu, međutim, ovako podvojeno držanje moralo je da šteti njegovom pokretu i da ga slabi, jer takva politika ne može lako da se razume i propagira. Srbima nije mogao glasno da kaže: „Nemojte da se mnogo brinete! Od glupih Nemaca ja hoću samo da uzmem oružje, kako bih uz pomoć njihovog oružja mogao da ih isteram iz zemlje!" Tako je Mihailović bio izigran od Tita, koji je zastupao stav da treba voditi beskompromisni rat na dva fronta: protiv okupatora i protiv četnika. Na taj načinje Titu pošlo za rukom da u svoju „narodnooslobodilačku armiju", koju su vodili komunisti regrutuje sve više i više boraca, čiji stav je bio antikomunistički. U Beogradu, međutim, sve državne institucije su bile pune Dražinih
pristalica, pa je tako i vođa četnika veoma dobro znao šta se tamo događa.
Tako je Mihailović odmah bio obavešten o mojim nastojanjima da se promeni politika prema Srbiji i o mojoj borbi protiv streljanja taoca. Zbog toga je on. logično, morao da vidi u meni čoveka sa kojim može da vodi koristan razgovor. U njegovom taboru ja sam odmah dobio dobru ocenu. Tokom sukoba četnika sa Englezima, stiglo je do mene pitanje da li bih bio spreman da razgovaram sa Dražom Mihailovićem. Ovu sam molbu prosledio ministru spoljnih poslova Ribentropu, tražeći od njega da mi dozvoli da do takvog susreta dode. U principu, nije mi bilo zabranjeno da uspostavim kontakt. Ali, za vođenje razgovora morao sam da dobijem specijalnu dozvolu. Bilo mi je, međutim, zabranjeno da stupim na teren koji kontroliše Draža Mihailović.
Moja spremnost i želja da se sretnem sa njim bili su veliki, te sam uskoro morao da sam sebi priznam da je moj glavni motiv bio - radoznalost. Da se sretnem sa četničkim vodom, a da se prethodno ne izvrše potrebne pripreme, razgovor bi bio besmislen, i jedino bi doneo neugodnost i neprilike za Dražu Mihailovića, jer bi dobio etiketu „kolaboratera". Trebalo je susret dobro organizovati, kako bi bilo sigurno da će doneti senzacionalan rezultat. Verovatno je i sam Draža Mihailović tako razmišljao, pa zato, najzad, nije nikada ni došlo do našeg susreta. Ali, ostali smo u vezi preko naših posrednika. I jedna i druga strana bila je u tim kontaktima veoma oprezna. Jedan moj poverljiv čovek čak je tri puta bio u Dražinom glavnom štabu. Da ne bih bio suviše opširan, zadovoljiću se samo tvrdnjom da Draža Mihailović svoju politiku sve do kroja rata nije menjao. Tek početkom 1945, u vreme naših poslednjih borbi u Hrvatskoj, kada je povlačenje naših trupa sa tog prostora bilo samo pitanje dana, Draža Mihailović mi se obratio direktnom molbom - i to preko svojih poverljivih ljudi u Beču - da mu pružim pomoć u vezi sa naoružanjem njegovih jedinica. Tokom nekoliko dana ja sam čak imao direktnu radio-vezu sa njegovim glavnim štabom u Bosni. Moj poverljiv čovek bio je poslednji put kod Draže u aprilu 1945. Američka vojna misija napustila je
njegov štab, moguće, već u oktobru 1944. Draža Mihailović nije hteo da napusti borbu i zemlju kada je Vermaht počeo da se povlači sa teritorija Hrvatske. On se, verovatno, nadao, da će zapadni saveznici sprečiti da Tito potpuno zavlada Jugoslavijom. Titu je, međutim, veoma brzo uspelo da premosti prvu fazu, u kojoj su na nominalnu vlast delili sa Kraljevskim namesništvom i koalicionom vladom i da u Jugoslaviji uspostavi potpunu diktaturu Komunističke partije.
Nada Draže Mihailovića nije bila sasvim bez osnova. Tito je sam govorio u Biografiji, koju je autorizovao, o tim presudnim danima i zamerao je Staljinu da je Sovjetska Rusija postigla dogovor sa Velikom Britanijom i da su te dve zemlje podelile Balkan na svoje sfere uticaja. Ono što je Dražu Mihailovića posebno ohrabrilo u njegovoj nadi, bila je činjenica da je Američka vojna misija tako dugo ostala u njegovom glavnom štabu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Roby
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Jan 2012 15:38

Eutropije ::
Ne, Nemcima (bar Nojbaheru) je glavni cilj podizanje Nedićevpg kredibiliteta.

Заиста ово никако не можете доказати.

Eutropije ::
Znam da ovo nije rasprava na akademskom nivou, ali se ipak moraju poštovati neka usvojena pravila. Ne može se samo reći "ne znam zašto je lagao, ali znam da jeste lagao". Naveo sam Vam sopstvena razmišljanja i objašnjenja zašto smatram da je Nojbaher govorio istinu (bar većim delom) a Vaš odgovor je "lagao je". Na tom nivou razgovora ja sad verovatno treba da kažem "nije", pa Vi "jeste" i tako unedogled. Ako nemate neke konkretne dokaze koji pobijaju moja razmišljanja najbolje bi bilo da tu prekinemo razgovor.

Навео сам да је слагао да је укинуо одмазде стотину за једнога – као пример да је лагао. Заправо навео сам више примера.

Eutropije ::
Pročitao sam ga veoma pažljivo i iz njega sam saznao da su Nemci pokrenuli toliko složenu i sveobuhvatnu intrigu (pojam koji preferira Mihailović) samo da bi zavarali Hitlera i naveli ga da se predomisli u pogledu saradnje sa četnicima. Za celokupnu zaveru naravno nije saznao ni Gestapo ni druge nemačke službe ili su možda i one bile uključene u varku.

Је ли ово Ваш коначни одговор на питање: да ли су четници заиста потписали неке споразуме са Немцима или не?
Ако онолико наведених доказа за ту немачку акцију није довољно – што кажете боље да прекинемо разговор.


Eutropije ::
Neće biti tako, jer sam naveo i depeše ka i iz štaba Mihailovića. Izgleda da su i neki četnički komandanti poverovali da je do primirja zaista došlo pa su napadali na partizane u sadejstvu sa Nemcima i Bugarima i zajedno proslavljali Savindan.

Тако је, неки су поверовали, као што сам и навео.
Иронија на ово је Ваша ствар.


Eutropije ::
Mihailović je na suđenju govorio ono što je zapisano. Za njega je svaki susuret sa okupatorom bio intriga smišljenja od strane četnika ili u najgorem slučaju samovolja pojedinih komandanata.
P.S.
Apropo njegovih izjava želim nešto da kažem ne kao istoričar nego kao čovek koji je čitao zapisnike. Pokušavam da nađem reči koje neće nikoga uvrediti, ali ne uspevam u tome. Nepojmljivo mi je da neko ko je bio armijski general, vođa pokreta u jednoj zemlji koji je imao znatan broj pristalica, može da tako nevojnički i nečasno (po mom dubokom ubeđenju) iznosi svoju odbranu. Neću nikom da se izvinjavam za ovaj stav, osim možda moderatorima jer će možda tema otići u drugom pravcu, ali imao sam potrebu da to kažem.

Значи, верујете да није мучен?
Упоредите његово држање са држањем совјетских генерала на московским процесима и видећете да је он далеко изнад њих.

Dopuna: 16 Jan 2012 15:42

gorran ::Napisano: 14 Jan 2012 23:39
O političkom delu neću komentarisati.
Констатујем да избегавате дискусију о најважнијим питањима, проглашавајући их за политичка. Нечији ратни циљеви никако се не могу заобилазити у анализама.

gorran ::
M. Samardzic ::Конкретно, распоред немачких формација на територији данашње Србије био је следећи:U suštini, potvrdili ste ono što sam rekao, uz sitnije greške.
Ситније?
Промакла Вам је кључна чињеница, да Немци доводе јединице првог позива када очекују искрцавање савезника на Јадран и да уопште те јединице држе на приморју.
Дакле, они су се овде највише плашили искрцавања, а не четника и партизана. Када је пак о њима реч, више су се плашили четника, због њиховог потенцијала да мобилишу српске масе када савезници пошаљу оружје. Наравано, Немци су знали да су им Хрвати, муслимани, Албанци... традиционални савезници.
Испало је како је испало: савезници су ипак наоружали комунисте, па су зато остали без војне подршке. Та подршка је била симболична чак и Црвеној армији. Када је најзад дошла, сачекало је свега 40.000 партизана, укључујући ту и њихове најбоље јединице из западних области, али и тек мобилисано људство. А црвеноармејаца је било 400.000... Ипак су после комунисти причали да су они ту били главни!


gorran ::
Zato Vajhs kaže:
"2.) prodorom većeg broja Titovih jedinica u Srbiju: Pojedinosti situacije:
a) Na području između Ibra i Morave nalaze se jake crvene snage iz Crne Gore u nastupanju protiv njima u susret bačenim četničkim jedinicama, policijskim, SDK i bugarskim bataljonima. Radi se nesumnjivo o II korpusu sa oko 3 crvene div,[izije], koje nismo mogli da zahvatimo, kao što smo u početku mislili, za vreme njihovog proboja kroz Ibarsku dolinu zbog toga što su [dobro] koristile zemljište.
...
e) Naše trupe koje se u sadašnjem momentu tamo nalaze neznatne su [jačine] i velikim delom ispod prosečne vrednosti. Još uvek se ne može prosuditi zbog kojih motiva ili razloga četnici i srpski dobrovoljci imaju malo volje za borbu, verovatno je to prouzrokovano političkim uticajima."
(Izveštaj komandanta Jugoistoka od 9. avgusta 1944. komandi kopnene vojske [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )

Зашто понављате ово?
Мислите да је тачно?
Верујете да 1. брдска дивизија није могла да савлада 5.000 партизана? Да она није могла добро да користи брдски терен? Да четници нису имали мотива да бране своју земљу?
Лепо сам поставио документ у коме Немци кажу да им је тактика да се склањају од партизана, како би везали руке четницима, да их не би нападали.
Имам и четнички документ у коме се каже то исто: да Немци немају намеру да стварно униште комунисте, већ да их (про)пуштају на четнике. Али јасно је да нема сврхе цитирати Вам четничка документа.
Иначе, пошто наводите немачке операције против партизана, требало би да наведете и немачке операције против четника, или макар да кажете колико их је било. Најважнији подтак је следећи: било их је више против четника него партизана до јесени 1943. године.


gorran ::
Dovoljno je pogledati ovaj izveštaj o gubicima Komande Jugoistoka u Julu 1944:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
(samo nemačka vojska, uključujući i strance u njoj):
Druga oklopna armija (Hrvatska bez Kvarnera i Istre, Crna Gora, Srem, Sandžak i Albanija):
2.423 izbačena iz stroja
Područje Vojnoupravnog komandanta Jugoistoka (generala Felbera), tj. uža Srbija:
97 izbačenih iz stroja
Dakle, 25 puta manje.
A i to se odnosi na gubitke u operaciji Trumpf i Keraus.
Какве везе има ово са темом? Ако желите да кажете да тада четници нису нападали Немце – да, нису. Бранили су се од партизана, који, понављам, ни овог месеца нису имали офанзивне акције против Немаца.
Када су четници нападали Немце, њих су с леђа нападали партизани, а Западним савезницима то није било важно.
Хоћете да кажете да је у неизведеним операцијама Трумпф и Кераус погинуло, рањено и нестало 97 немачких војника? Имате ли неки доказ за то? Знате ли колико је војника Силама осовине тог месеца избацила из строја савезничка авијација? А колико их је избачено из строја тако што су дезертирали у партизане?


gorran ::
Nije na odmet još jednom podsetiti na situaciju za vreme one legendarne gigantske operacije JVuO na Višegrad i Rogaticu 5-20. X 1943:
Одговорио сам Вам на теми са које сте ово прекопирали. Дакле, није био један осовински батаљон, већ око 17.
Напомињем да је притом кључно разликовати офанзиву од дефанзиве. Дакле, четници су изводили офанзивну акцију против Осовине, док су партизани били у дефанзиви током осовинских операција.




gorran ::
Kapetan Fišer?
U Živinicama?
Unapređen u pukovnika?

Био је потпуковник. Текст су ми преводила два преводиоца, један је, за ранији период, писао капетан, други потпуковник. Па сам их питао и испало је да је први погрешио.
Дакле, кажу ми овако:
Oberstleutnant Fischer =Потпуковник Фишер.
А чинови иду овако:
Oberst-пуковник,
Oberstleutnant - потпуковник,
Hauptmann-капетан.



gorran ::
Dakle, jedan nemački bataljon:
"- 3. батаљон 370. пука 369. дивизије: у Месићима (270 људи)"
kao što sam i rekao. Drugi bataljoni nisu dolazili u borbeni dodir sa četnicima.

Нисте рекли један немачки батаљон, већ само један батаљон, а набрајали сте разне формације.
Како нису други долазили у додир са четницима?
Навео сам 17 батаљона и скоро сви су долазили у борбени додир са четницима, а како су се приближавали Сарајеву, све више немачки, а све мање хрватски и муслимански.
Иначе, подсећам да сукоби између четника и хрватских и муслиманских формација нису били ''пријатељске утакмице'', као између Хрвата и муслимана на једној и партизана на другој страни.
За четнике су били опаснији хравтски и муслимански батаљони првог позива, него немачки батаљони трећег позива из 1. ловачког пука.
Такође прескачете свакодневно дејство авијације.


gorran ::
Zanimljivo, isto kaže i Radomir Milošević - Čeda, poručnik JVuO, operativni oficir Avalskog korpusa JVuO, u svojoj knjizi ZAKASNELI RAPORT.
I on mrzi četnike?

Можда да поново прочитате те две књиге?

Dopuna: 16 Jan 2012 15:43

gorran ::
Šta reći na ovo?
Idemo polako:
- 373. legionarska divizija u Bosanskoj krajini.
- 7. SS divizija u Mostaru
- 114. lovačka divizija izbila iz Bihaća u Knin 25. avgusta 1943, u Šibenik 11. septembra.
- 118. lovačka u Crnoj Gori [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
- 181. pd u Crnoj Gori (od oktobra 1943 [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )
U Slavoniji:
- 187. rezervna divizija (od septembra 1942 - [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )
- delovi 173. rezervne divizije (od septembra 1943 - [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )
- 264. pd (20. oktobra dosegla Bihać [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )
- 1. kozačka konjička (od septembra 1943 - [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )

373. дивизију већином су чинили Хрвати, а остале су, као што видите у јадранском залеђу – сем наравно оних трећепозиваца што су чували пругу Београд – ЗАгреб.

gorran ::
92. motorizovani puk prebačen je iz Albanije u Dalmaciju sredinom septembra radi učešća u napadu na Split

Пребачен је у Сарајево, ради заустављања четничког напада.

Eutropije ::
Ne, Nemcima (bar Nojbaheru) je glavni cilj podizanje Nedićevpg kredibiliteta.

Заиста ово никако не можете доказати.

Eutropije ::
Znam da ovo nije rasprava na akademskom nivou, ali se ipak moraju poštovati neka usvojena pravila. Ne može se samo reći "ne znam zašto je lagao, ali znam da jeste lagao". Naveo sam Vam sopstvena razmišljanja i objašnjenja zašto smatram da je Nojbaher govorio istinu (bar većim delom) a Vaš odgovor je "lagao je". Na tom nivou razgovora ja sad verovatno treba da kažem "nije", pa Vi "jeste" i tako unedogled. Ako nemate neke konkretne dokaze koji pobijaju moja razmišljanja najbolje bi bilo da tu prekinemo razgovor.

Навео сам да је слагао да је укинуо одмазде стотину за једнога – као пример да је лагао. Заправо навео сам више примера.

Eutropije ::
Pročitao sam ga veoma pažljivo i iz njega sam saznao da su Nemci pokrenuli toliko složenu i sveobuhvatnu intrigu (pojam koji preferira Mihailović) samo da bi zavarali Hitlera i naveli ga da se predomisli u pogledu saradnje sa četnicima. Za celokupnu zaveru naravno nije saznao ni Gestapo ni druge nemačke službe ili su možda i one bile uključene u varku.

Је ли ово Ваш коначни одговор на питање: да ли су четници заиста потписали неке споразуме са Немцима или не?
Ако онолико наведених доказа за ту немачку акцију није довољно – што кажете боље да прекинемо разговор.


Eutropije ::
Neće biti tako, jer sam naveo i depeše ka i iz štaba Mihailovića. Izgleda da su i neki četnički komandanti poverovali da je do primirja zaista došlo pa su napadali na partizane u sadejstvu sa Nemcima i Bugarima i zajedno proslavljali Savindan.

Тако је, неки су поверовали, као што сам и навео.
Иронија на ово је Ваша ствар.


Eutropije ::
Mihailović je na suđenju govorio ono što je zapisano. Za njega je svaki susuret sa okupatorom bio intriga smišljenja od strane četnika ili u najgorem slučaju samovolja pojedinih komandanata.
P.S.
Apropo njegovih izjava želim nešto da kažem ne kao istoričar nego kao čovek koji je čitao zapisnike. Pokušavam da nađem reči koje neće nikoga uvrediti, ali ne uspevam u tome. Nepojmljivo mi je da neko ko je bio armijski general, vođa pokreta u jednoj zemlji koji je imao znatan broj pristalica, može da tako nevojnički i nečasno (po mom dubokom ubeđenju) iznosi svoju odbranu. Neću nikom da se izvinjavam za ovaj stav, osim možda moderatorima jer će možda tema otići u drugom pravcu, ali imao sam potrebu da to kažem.

Значи, верујете да није мучен?
Упоредите његово држање са држањем совјетских генерала на московским процесима и видећете да је он далеко изнад њих.

Dopuna: 16 Jan 2012 15:44

ljubasav ::
САМАРЏИЋ:
Најскреније Вам се захваљујем на понуди, али не могу да прихватим то, као што никада нећу писати ''Ослободилачка војска Косова'' без наводника. Имали смо државу и признајем само војску наше државе.


Господине Самарџићу, жалосно је то сазнање, да НОПОЈ, НОВ и ПОЈ, стављате у исти кош са "ОВК".
Док те речи не повучете, немам о чему да причамо. Заправо, имате накарадан постављен систем вредности.

Љуба[/quote]
Искрено жалим због овога.

Dopuna: 16 Jan 2012 15:46

vathra ::ljubasav :: Видим да сте нешто слабији са познавањем артиљерије. Дакле, та артиљерија, коју је имала ЈВуО, је средњег калибра. Њен ВП у нападу је 2-4 км иза линије фронта (линије додира, простије речено, јер фронта није ни било). Значи да је то у тактичкој дубини снага које се припремају за напад.
Код одбране тезе да су артиљерци изненађени дејством снага НОВЈ, из позадине имате проблем или у бројној величини тих "18.000 четника" или у накарадном борбеном распореду (поретку) снага за напад. Други ешелон снага за напад је начелно на 1 сат марша од линије додира. За пешадију је то око 5 км.
Ипак је нешто проблематично у вашем презентирању те артиљерије.
Још један додатак за герилску артиљерију.
Треба имати у виду да је она највероватније заплењена, или да је остала од југословенске војске. У оба случаја су залихе муниције врло ограничене, јер је у том случају батерија имала вероватно само 1 б/к.
Попуна муницијом је била врло проблематична, те је употреба требала бити само у неопходним ситуацијама.
Заробили су од домобрана у Рогатици, а нисам успео да утврдим да ли су понели своја 4 топа, са Цера, која су остала после Априла 1941. Тј. не може се видети колико су имали топова, 8 или 12.
Али граната је било више него довољно, то пише и Ахмет Ђонлагић.
Проблем је био транспорт јер су стално летели авиони.