Staljingrad - zločin i kazna

• 5Ovo se svidja korisnicima: miodrag, voja64, lacko, trutcina, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

GnaeusDomitiusAhenobarbus ::Dal je Kajltel (nisam siguran) u Nirnbergu rekao da je znao da je rat rešen posle poraza pred Moskvom... Ili neki drugi visoki oficir, ne mogu da se setim tačno, ali mi ostalo u malom mozgu tako nešto...

Гудеријен је то био. Да прецизирам: код места Лењино-Снегири (ту је сада приватни музеј, да не тражим слике по форуму, качио сам их још 2010. године) 16. армија генерала Рокосовског кренула је шестог децембра (по неким подацима наређење је издато петог, али на споменику пише шестог) у контранапад и разгром непријатеља.
Шта је битно?
Два дана касније Гудеријен лети у Виницу да Хитлеру изложи ситуацију и предложи му сместа сепаратни мир у стилу ''шта смо узели, узели смо, хајде сада да тргујемо''. Наравно, одмах је пензионисан. Тако стоје ствари. Проверено јер сам био тамо, у том музеју. Све стоји црно на бело или schwarz auf weiß што би рекли Германци...

• 5Ovo se svidja korisnicima: Sirius, voja64, lacko, Vlada1389, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mišljenja sam da je to zapravo Guderijanov lični slom. Zapravo slom svega onoga za šta se godinam zalagao, što je odlično radilo u Poljskoj i Francuskoj. Kada nije u tom dugom udaru uspeo da osvoji Moskvu, njegov svet se urušio. Otud taj vapaj za mirom (pročanski mudar). Međutim tok rata 1942. daje Hitleru i ostalima, nadu da će da uspeju. Kod Rževa je klanica, a na jugu izbijaju na Volgu. Onda jedno za drugim 43. prvo kod Staljingrada ih bacaju u nokdaun, a kod Kurska ih šutiraju u zube.

• 5Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., voja64, lacko, miodrag, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Mišljenja sam da je to zapravo Guderijanov lični slom. Zapravo slom svega onoga za šta se godinam zalagao, što je odlično radilo u Poljskoj i Francuskoj. Kada nije u tom dugom udaru uspeo da osvoji Moskvu, njegov svet se urušio. Otud taj vapaj za mirom (pročanski mudar). Međutim tok rata 1942. daje Hitleru i ostalima, nadu da će da uspeju. Kod Rževa je klanica, a na jugu izbijaju na Volgu. Onda jedno za drugim 43. prvo kod Staljingrada ih bacaju u nokdaun, a kod Kurska ih šutiraju u zube.

Волим твоја сликовита изражавања...

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, darkstar101
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Шта је прекретница рата се може тумачити на више начина. И Стаљин градска битка по више њих спада у прекретница. После ње Немци више нису успевали да напредују на стратешком нивоу.
Уједно, Волга је Немцима био врхунац докле су стигли, после су се само повлачили.
Та два аргумента говоре доста у прилог да је то била прекретница рата.

Nadam se da nisi ozbiljan. Staljingradska bitka nije bila deo nemacke ratne komande pre pocetka Barbarose. Cak sta vishe, nemacki plan je propao bar godinu dana pre bitke za Staljingrad. Koji je to plan bio? Da se razbije sovjetska vojska u prvih 6 - 8 sedmica ratovanja, do kraja leta. S time pada sovjetska vlast, ili odlazi negde na istok, iza Urala, potpuno nebitno. Nikakvi nemacki planovi o osvajanju Staljingrada nisu postojali u vreme kada su vrsene pripreme za invaziju na SSSR. Zapravo, nisu postojali ni planovi o osvajanju Moskve. Takvi potezi samo govore o tome da Nemci zaista nisu imali konkretne ideje sta raditi na Istocnom frontu, buduci da im je inicijalni plan u potpunosti propao - koliko god da se to na terenu chinilo drugachije.

Takodje, postoje istoricari koji su smatrali da je recimo Kurska bitka bila prekretnica.

Dobar deo istoricara smatra da je neuspeh osvajanja Moskve prava prekretnica. O ovome govore i ruski ili sovjetski istoricari. Postoji cak i knjiga od Klausa Reinhardta, prevod na engleskom: Moscow – The Turning Point. The Failure of Hitler’s Strategy in the Winter of 1941–42, ali onako na jednom mikro levelu posmatrano, licno smatram da su Nemci izgubili ovaj rat sa Sovjetima u leto 1941, dakle, avgust/septembar kao najkriticniji periodi za njih. O ovome pise npr., Glantz, Stahel, ruski izvori, jos pokoji top vojni istoricari koji poznaju Istocni front. U predgovoru Stahelove odlichne knjige Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East stoji:

Citat:Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War.

To bi bio kratak presek knjige koji nije on napisao, ali Stahel zakljucuje:

Citat:Operation Barbarossa’s failure was more than just a lost campaign; the scale and importance of the eastern theatre ensured that the summer of 1941 was the turning point of World War II.

U knjizi do detalja elaborira i brani ovakav stav. Naravno, prekretnica leta 1941 se nije dogodila kao rezultat jedne bitke ili odluke, vec kao opsta posledica mnogih faktora poput surovih terenskim uslova (nije SSSR imao puteve kao Belgija ili Francuska), ogromne razdaljine (logistika im je bila katastrofa), snaznim sovjetskim otporom (za razliku od zapadnjackih seka-perski) i unutrasnjim slabostima nemacke vojske, itd. Sve ono sto su Nemci slavili kao uspeh je u stvari bio njihov poraz koji se nije odmah video, tek kroz koji mesec. Nakon debakla kod Moskve i sovjetske kontra-ofanzive, Sovjetima je bilo jasno, chak i obichnom narodu u Moskvi i shire, da Nemci nisu nepobedivi i da je rat protiv njih moguce dobiti.

Sovjetska komanda je, ipak, smatrala drugachije - i osvajanjem Moskve, rat ne bi bio izgubljen. To je Timoshenko na jednom tajnom sastanku izjavio, ali ipak je ovo sad malo presiroka tema.

GnaeusDomitiusAhenobarbus ::Dal je Kajltel (nisam siguran) u Nirnbergu rekao da je znao da je rat rešen posle poraza pred Moskvom... Ili neki drugi visoki oficir, ne mogu da se setim tačno, ali mi ostalo u malom mozgu tako nešto...

Nije to samo bilo misljenje Kajtela ili Guderijana, s tim sto bih voleo da vidim gde i kada je to konkretno Guderian napisao. Kajtel je zbrzao svoje memoare kako bi se ochistio i iskupio i svalio svu krivicu na Hitlera, samo 6 sedmica pre nego sto je veshan/ubijen. Nije verodostojan, naprotiv.

Sirius ::Гудеријен је то био. Да прецизирам: код места Лењино-Снегири (ту је сада приватни музеј, да не тражим слике по форуму, качио сам их још 2010. године) 16. армија генерала Рокосовског кренула је шестог децембра (по неким подацима наређење је издато петог, али на споменику пише шестог) у контранапад и разгром непријатеља.
Шта је битно?
Два дана касније Гудеријен лети у Виницу да Хитлеру изложи ситуацију и предложи му сместа сепаратни мир у стилу ''шта смо узели, узели смо, хајде сада да тргујемо''. Наравно, одмах је пензионисан. Тако стоје ствари. Проверено јер сам био тамо, у том музеју. Све стоји црно на бело или schwarz auf weiß што би рекли Германци...

Guderijan je kad konkretno napisao o nekakvom primirju za Sovjetima? Nakon 1945? Ni to nije verodostojan podatak, osim ako ne postoje izvori iz 1942 ili 1943 iz kojih se vidi da je Guderijan ovo predlagao Hitleru. Chitao sam dosta o izmisljotinama, lazima i glupostima nemackih generala koji su preziveli sudjenje u Nirnbergu, pa i onih koji su uspeli da neshto napishu pre svog stradanja, poput gorepomenutog Kajtela. Svi su oni smatrali da je Hitler bio glup, krivili su ga sto nije vishe slushao generale, bla bla bla.

Usput, Hoth je slicno razmisljao, da je debakl pred Moskvu bio preokret. Heusinger isto. No, za Heusingera znamo sta je mislio jer je Halder to zapisao u svom dnevniku iz 23 novembra, 1941 godine - dokumentu koji postoji i koji je nastao u vreme dogadjanja a ne nakon zavrsetka rata. Hoth je svoje misljenje izneo u knjizi iz 1956, Panzer-Operationen.

Kad smo vec kod teme pomirenja izmedju svaba i sovjeta na istocnom frontu, malo se zna o predlogu komadanta nemacke rezervne armije i komadantna naoruzanja, Friedrich Fromma, da se pregovara o miru sa Sovjetima negde u leto/jesen 1942. Fromm je kasnije optuzen i ubijen u vezi sa atentatom na Hitlera. Evo celog citata i kontexta, a pronasao sam ga u osmom tomu Germany and the Second World War, tj. The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts:

Citat:In this situation the central question for the top German leadership was how—‘whether’ was never an issue—to make available the forces needed to meet the impending danger. The question was by no means new. It had essentially arisen well before the Stalingrad debacle. In the weeks before the start of Operation BLUE in June 1942 the Army General Staff had announced that the army needed a further half a million conscripts by the summer of 1943, in addition to birth year 1924. At the beginning of August, Col.-Gen. Franz Halder, then still chief of the Army General Staff, had likewise warned the chief of the Wehrmacht high command, Field Marshal Wilhelm Keitel, about the expected erosion of the strength of the eastern army, and had called for an increased supply of replacements. Shortly afterwards, the unmistakable growing asymmetry of forces had impelled Col.-Gen. Friedrich Fromm, commander of the replacement army and head of army armament, to go so far as to attempt to persuade Hitler to enter into peace negotiations. By early 1943, however, both generals had been wholly or partly disempowered and, for reasons to which we shall return, peace initiatives were entirely unacceptable to Hitler. There is no doubt, however, that the dictator was fully aware of the problem. ‘The manpower issue is our greatest concern and by far the most serious problem,’ he told the generals assembled in Field Marshal Erich von Manstein’s headquarters in March 1943.

U jednom drugom izvoru sam nasao:

Citat:General Friedrich Fromm, the commander of the reserve army, and a silent conspirator in the assassination attempt, shows pretended outrage when he hears of the explosion planned to kill Hitler. Fromm supported Hitler in the early years of his leadership, but after a while he, too, became disillusioned. In 1942, wanting to negotiate a peace agreement with the Soviet Union, Fromm secretly stopped supporting Hitler. (The Lost Eleven - The Forgotten Story of Black American Soldiers Brutally Massacred in World War II )

U trecem izvoru:

Citat:In November 1941, Todt sent the head of the committee for tank production, Rohland, with a team of armaments industrialists to visit Gen. Heinz Guderian in Orel. There they were shocked to be told that the Eastern Army’s equipment and clothing were seriously inadequate for the freezing conditions in the USSR. Tanks and vehicles were freezing up, and soldiers were reduced to wrapping themselves in blankets on the march to try to keep warm.

On Rohland’s return, he confronted Todt in a conference on November 28, concluding that the war against Russia could not be won. The following day Rohland and Todt met with Hitler. Rohland repeated his findings in Russia, and adding to that his knowledge of British and American industry, he concluded: “Once the United States entered the conflict, there would be no way of winning the war.”

Todt insisted to Hitler that the war could not be won by military means, only politically. Hitler had already discussed this possibility with Goebbels in August 1941, but now—with negotiations already underway with Japan—he had other ideas. The director of the Army’s armaments effort, Gen. Friedrich Fromm, was coming to the same conclusion as Todt: peace would have to be made.(Hitler's Engineers - Fritz Todt and Albert Speer - Master Builders of the Third Reich)

U cetvrtom izvoru:

Citat:Between June 22, 1941 and March 1942 the Germans lost more than 1 million men. Only 450,000 replacements could be found. They had also lost enormous amounts of materiel and were running short of food. As early as November, General Friedrich Fromm, commander of the reserve army, felt that the situation was hopeless and urged Hitler to negotiate a peace. At the same time Fritz Todt also urged Hitler to end the war, given the relative weakness of Germany’s armaments industry. Hitler would not hear of this and entertained dark apocalyptic thoughts. “ If the German V olk is not strong enough and is not sufficiently prepared to offer its own blood for its existence,” he announced portentously, “ it should be destroyed by a stronger power and cease to exist.” (A History of Modern Germany - 1800 to the Present)

Ovo bi bilo dobro istraziti, sve te nekakve ponude ili nagovestaji o primirju, i slicno. Smatram da to Staljin nikad ne bi prihvatio, posebno ne nakon decembra 1941, kada je Sovjetima bilo jasno da ce da oduvaju Svabe, samo je pitanje vremena.

• 4Ovo se svidja korisnicima: apostata, Georgius, voja64, pavlo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Наравно да може и да битка под Москвом, односно крах операције Барбароса, да се сматра прекретницом.
Чак и Курска битка. Све има своје аргументе за и против. Али искључив став да Стаљинградска битка никако не може да буде прекретница не мере.

Иако је Московска битка далеко значајнија, треба приметити да су после ње Немци напредовали и даље на стратегијском нивоу. Додуше на једном, уместо на три правца. После Стаљин града нису ни на једном.

Зато свака од ових битка има свој значај, не треба ни једној смањивати или јој додавати значај.

• 4Ovo se svidja korisnicima: miodrag, voja64, Pera Ždera, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moskva je moralna prekretnica Crvene armije. Otud možda to verovanje kod mnogih da će "oduvati". Međutim sam tok 1942. godine je pokazao da nije baš tako. Prvo sovjetski napadi kod Rževa nisu mogli da pomere nemačku odbranu, a na jugu su Nemci napravili veliki proboj i skoro stigli na drugi kontinet. E tada na kraju godine i na početku sledeće, front se lomi. Nemci više ne uspevaju da naprave ofanzivne akcije tih razmera, niti da održe stabilan front.

U boksu je Moskva ekvivalent udarcu u nos, koji natera da protivnik zastane i malo zauzme gard i makar na kratko da prestane bije po tebi.


Citat:Волим твоја сликовита изражавања...

Služimo narodu!

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Pera Ždera, apostata, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:"Nepobedivi"
Guderijan je kad konkretno napisao o nekakvom primirju za Sovjetima? Nakon 1945? Ni to nije verodostojan podatak, osim ako ne postoje izvori iz 1942 ili 1943 iz kojih se vidi da je Guderijan ovo predlagao Hitleru. Chitao sam dosta o izmisljotinama, lazima i glupostima nemackih generala koji su preziveli sudjenje u Nirnbergu, pa i onih koji su uspeli da neshto napishu pre svog stradanja, poput gorepomenutog Kajtela. Svi su oni smatrali da je Hitler bio glup, krivili su ga sto nije vishe slushao generale, bla bla bla.



Није ово урбана легенда типа ''после боја сви су генерали паметни''. У Јерјоменковој књизи све лепо пише . При том се Јерјоменко позива на одличан рад ГРУ и врло слаб рад Абвера. Уосталом, ако коза лаже - рог не лаже. Само провери датум кад је Гудеријен смењен. За почетак.

ПС
Није реч, као што видиш, о мемоарима као таквима јер у мемоарима свако свашта пише (чак и истину). Овде је реч о конкрентној узрочно-последичној радњи коју не споре чак ни најтврдокорнији и ''најзаборавнији'' немачки историчари.

ПСС
Наравно да ме не мрзи, у току дана ћу скенирати делове те књиге, мада смо то већ више пута овде радили. Овде је реч о ноторној ствари, аксиому такорећи.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Ehinacea, S2M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po meni, prekretnica je odbrambena bitka za Smoljensk, 10 jula do 10 augusta 41.

Tu je zaustavljen Blitzkrieg. Tu je Barbarossa propala. Sve poslije je iscrpljujuci rat dvaju vojnih giganata, za koji se nacisti nisu ni spremali niti su mu bili dorasli u resursima.

• 5Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, Ehinacea, Bane san, jesenko1974, babaroga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Sep 2019 23:06

vathra ::Наравно да може и да битка под Москвом, односно крах операције Барбароса, да се сматра прекретницом.
Чак и Курска битка. Све има своје аргументе за и против. Али искључив став да Стаљинградска битка никако не може да буде прекретница не мере.

Kako za koga, postoji previše stručnjaka koji smatraju da, bez obzira na epske razmere ove bitke, ona ipak nije prava prekretnica, i ovo uopšte nije isključiv stav. Jesi čitao dela Glantza, Stahela, ruskih istoričara? Nekako mi je teško da poverujem da je bitka za Staljingrad mogla da preokrene tok ili ishod rata. Neki smatraju da bi se osvajanjem Moskve rat produžio za godinu ali bi ishod opet bio isti. Kurska bitka takođe ništa ne bi apsolutno promenila.

Pre svega, Nemci su ušli preduboko u sovjetsku teritoriju (samim tim nije ih bilo lako ni izbaciti van nje, zar ne). Inicijalni ili početni front Barbarose iznosio je oko 2 700 km. Maksimalna dužina fronta 1942 je iznosila oko 3 000 km. Dubina fronta prema Hitlerovom planu Barbarosa bila je oko 1 700 km. Ovo je trebalo napadati, ali u isto vreme i braniti. Sa onako očajnom logističkom podrškom, kakvu su Nemci imali, nije tu nikakva staljingradska bitka išta mogla da preokrene. Staljingradska bitka je samo jedan očajan potez koji bi možda doneo neku minimalnu moralnu podršku u Nemačkoj ali na terenu se stvari ne bi puno promenili. Poenta ove bitke je da je svima tada bilo jasno da je Nemcima odzvonilo.

Drugo, najvažnije: Crvena Armija nije bila rasturena u prvih 6 - 8 sedmica ratovanja, koliko su smatrali da će im biti dovoljno da ih unište. Kirchubel u svojoj knjizi Operation Barbarossa: The German Invasion of Soviet Russia veli:

Citat:Operational staffs created detailed directives and operation orders during the following winter and spring. However, the German leaders’ traditional emphasis on operations hamstrung the planning for personnel, military intelligence, and logistics, especially given the unrealistic assumptions about Barbarossa’s expected length – of between six and ten weeks only.

Ovu knjigu mogu da ti poklonim, ako si zainteresovan (ozbiljan sam). Ja živim u Kanadi, ovde sam uzeo primerak za sebe ali vidim ima je na akciji. Svako ko bi na jednoj ozbiljnijoj noti hteo da priča o Istočnom frontu, mora pod obavezno da pročitao ovu zaista superb knjigu. Mnoge se stvari nauče. Naravno, knjiga nije savršena, nije ni jedna. Pored Kirchubela, postoji još dosta imena koji smatraju da neuspeh Barbarose je glavni krivac za gubitak Nemačke ne samo na Istočnom frontu, već gubitak generalno u WWII. Ako želiš, baci pogled na ovo, Germany and the Second World War. Reč je o top nemačkim istoričarima koji opisuju Nemačku u WWII. Nemam sva dela, valjda pola, ali imam dva najvažnija, 4-ti tom (The Attack on the Soviet Union) i 8-mi (The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts), dakle oba se bave Istočnim frontom, što mi je i uža specijalnost u slobodno vreme. U tom 8-om tomu se u samom zaključku kaže:

Citat:From today’s viewpoint, the war unleashed by Hitler must be considered to have been lost by the end of 1941.

Naravno, 1942 i 1943 imaju svoje mesto u celoj priči, ali kao što rekoh, lično ne verujem da bi se, s obzirom na krah Barbarose, išta moglo tu promeniti, ako govorimo o samom ishodu rata. Koja je bila nemačka strategija na Istočnom frontu nakon neuspeha Barbarose? Rat do istrebljenja. Nakon neuspeha Barbarose, rat na Istočnom frontu se pretvorio zverstvo, zločine, genocid, preživljavanje, i to mnogo više za Nemce nego za Sovjete. Nemci su na Istočnom frontu imali strahovite gubitke. Primer:

Citat:a) Nemci su od septembra 1939 do semptembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

b) Od septembra 1942 do novembra 1943 Nemci su izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% vojnika), od toga preko 90% na istočnom frontu.

c) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.

Čak je i u samoj Nemačkoj sinonim za "rat" bio Istočni front. To su oni smatrali pravim ratom. Na zapadni front su slate jedinice koje su se oporavljale. Na Istočni front se baš ono ginulo.

Greška je bila to što su taktiku blickriga, koja je bila tako uspešna na zapadnom frontu, prekopirali na istočnom, uz pomenutu očajnu logističku podršku, užasan teren i uslove, i lude Sovjete koji nisu baš imali nameru da se predaju (govorim o njihovom vojnom vrhu, ne o brojnim pojedincima, pa i generalima, koji su se predali).

Daleko da želim da pametujem, razbacujem se sa izvorima i slično, mada je zanimljivo pročitati šta oni kažu, ali sad se vrati na dva citata koja sam već postavio:

Citat:Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a key turning point of the Second World War.

Operation Barbarossa’s failure was more than just a lost campaign; the scale and importance of the eastern theatre ensured that the summer of 1941 was the turning point of World War II.

Ovo je samo nekakav zaključak. Za dublju je analizu zašto mnogi autori smatraju da je 1941 krah ili turning point WWII.

Citat:Иако је Московска битка далеко значајнија, треба приметити да су после ње Немци напредовали и даље на стратегијском нивоу.

A u operativnom? Prvo, osvajanje Moskve uopšte nije bio deo Barbarose. Jel to nešto govori? Staljingrad isto. Kursk isto. Nikakav strateški napredak ne bi promenio ništa kada su u operativnom oni pukli jer nisu znali kako da vode rat protiv Sovjeta nakon 1941, izuzev zverstava, genocida i slično. Da li znaš koji su bili operativni ciljevi Barbarose?

Citat:Зато свака од ових битка има свој значај, не треба ни једној смањивати или јој додавати значај.

Imaju značaj, to niko ne spori. Samo, rat se ne dobija ili čak gubi pojedinačnim bitkama, koliko god one bile epskih razmera.

Dopuna: 01 Sep 2019 23:13

babaroga ::Po meni, prekretnica je odbrambena bitka za Smoljensk, 10 jula do 10 augusta 41.

Tu je zaustavljen Blitzkrieg. Tu je Barbarossa propala. Sve poslije je iscrpljujuci rat dvaju vojnih giganata, za koji se nacisti nisu ni spremali niti su mu bili dorasli u resursima.

Ovo bi možda bio summa summarum. Ja lično smatram da su inicijalni uspesi nemačke vojske zaslepili same Nemce za surovu realnost koja ih je čekala ubrzo. No da ne dužim, možda se budem javio nešto kasnije.

Inače, mislio sam da je ovaj forum ugašen. Registrovao sam se čisto ono da vidim ima li šta interesantnog u vezi Istočnog fronta, na nekim forumima gde sam ranije pisao, smorio sam se oko istih priča, rekoh možda ovde ima nečeg svežeg, ipak su novi forumaši koje ne znam u neku ruku i osveženje za mene.

Dopuna: 02 Sep 2019 6:53

Sirius ::Није ово урбана легенда типа ''после боја сви су генерали паметни''. У Јерјоменковој књизи све лепо пише . При том се Јерјоменко позива на одличан рад ГРУ и врло слаб рад Абвера. Уосталом, ако коза лаже - рог не лаже. Само провери датум кад је Гудеријен смењен. За почетак.

Smenjen je 26 decembra 1941. I imao je sreće, jer von Bock je razgovarao o njegovom smenjivanju sa Halderom još početkom septembra iste godine (on to nije tada znao), ali neki uspesi Guderiana su odgodili ovu smenu. Uz to, Guderian je imao ozbiljnih razmirica sa von Klugeom, sukobom koji je počeo još za vreme invazije u Poljskoj. U toj meri je bio oštar taj sukob da su se obojica mrzeli. Grđe zlo - von Kluge mu je bio jedan od nadređenih i zaista mu je radio iza leđa.

Gudeiran je bio čovek koji nije baš slušao naređenja, i bio je kao retko ko ubeđen da bi osvajanjem Moskve pao SSSR. Zato je išao napred iako su mu i von Kluge i von Bock naređivali drugačije. Von Bock je predlagao da se ofanziva na Moskvu zaustavi do proleća sledeće godine ali je baš Guderian bio taj koji je navaljivao i bio siguran u svoje procene (zeznuo se debelo). Kada je Hitler sredinom septembra naredio da se ide pod Moskvu, Guderianove snage su već bile oslabljene, no zaslepljen anti-komunizmom i mržnjom prema boljševicima, Guderian je (pogrešno) i dalje smatrao da bi jedan žestok udarac Crvenoj Armiji zasigurno slomio otpor Sovjeta.

Sudbina je htela da se von Bock negde u decembru razboli i odsustvuje na mesec dana, a njegovo mesto je privremeno zauzeo von Kluge - nakon jednog sukoba, Guderian je tražio lično smenjivanje, što je von Kluge oberučke prihvatio. 25 decembra je prosledio Hitleru njegov zahtev, i već 26 decembra je smenjen. A bio je jedan od 40-ak generala koji su doživeli sličnu sudbinu te zime 1941. Hitler isto nije previše mirisao Guderiana, a to što je Guderian leteo za Rastenburg 20 decembra da bi se susreo sa Hitlerom, uopšte mu nije išlo na ruku. Ne znam kad je leteo za Vinicu, ali za Rastenburg je leteo dva puta. Drugi put je hteo da ubedi Hitlera za povlačenje, Hitler je to oštro odbio jer je naredio utvrđivanje (Guderian ga nije poslušao).

Prvi put je leteo 23 avgusta jer se nije slagao sa Hitlerovom idejom da se deo njegovih snaga odvoji za Kijev, kao što rekoh - smatrao je da bi zarobljavanje Moskve dovelo do kolapsa Sovjeta. Iako je Halder organizovao ovaj sastanak, on se iz nekog razloga nije pojavio na njemu. Gudeiran je svoje ideje trebao da iznese sam pred Hitlera, Keitela, Jodla i Schmundta (u to vreme Hitlerovog vojnog savetnika).

Kao što znamo, Hitler je imao drugačiji plan a Guderian je sam, protivno naređenjima, išao napred. All in all, on je bio očajan general - prkosio je višim autoritetima, bio bezobrazan, radio na svoju ruku, preambiciozan, nesposoban da razume potrebe drugih komandi, slab timski igrač - sve to koštalo ga je. Nisam nigde našao da je ikad ikome predložio bilo kakav mir sa Sovjetima, posebno ne Hitleru.

Citat:ПС
Није реч, као што видиш, о мемоарима као таквима јер у мемоарима свако свашта пише (чак и истину). Овде је реч о конкрентној узрочно-последичној радњи коју не споре чак ни најтврдокорнији и ''најзаборавнији'' немачки историчари.

Ne vidim još ništa. Btw, u memoraima je, kao i gotovi svi ostali nemački oficiri, zaboravio da spomene recimo njegovo znanje o zločinima koje je počinila nemačka vojska. Čak postoji i podnaslov u članku o njemu na wikipediji, Myth of the clean Wehrmacht. Takođe je u memoraima zaboravio da spomene da je upravo on bio taj koji je navaljivao na Hitlera da se krene na Moskvu. Postoji brdo sumnji u memoare, kako nemačkih tako i sovjetskih, ili nekih drugih. Naravno, ne znači da je sve što su oni napisali laž ili neistina, naprotiv, ali neke se stvari uzimaju sa rezervom. Neke stvari, na žalost, ne možemo da proverimo, no neke pak možemo. Te Guderianove tlapnje lično bih čitao samo ako ništa drugo, ali baš ništa drugo na ovome svetu ne bi postojalo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Непобедиви,
Као што видиш - веома смо живи и трудимо се да форуму дамо што озбиљнију форму и садржај. До сада је успевало. Драго ми је да си се укључио у рад. Има ту полемичких места, али управо то и јесте драж форума. Ми нисмо ФБ да пишемо шта нам је по вољи, то си свакако запазио.

Када је реч о Гудеријену, односно мемоарима (он ми је само повод, наравно), да прозборим коју ред, надам се да си коректан полемичар и да те сујета неће спречити у томе да анализираш то што ћу написати.
Годинама сам предавао у склопу строгостручног предмета Методологију истраживања друштвених појава и Методологију израде научног рада. Научи се ту, наравно, свашта. Најпре су нам објаснили све у вези са једном од најукорењенијих будалаштина да историју пишу победници (у негативном контексту, наравно). Сви знамо да то није тачно јер је истовремено пишу и побеђени. Главна разлика је у томе да ли је пишу научни радници или хобисти, лаици који би да нешто кажу (''Пази, али тако да останем невина'').
Надам се да овим не вређам нечију интелигенцију (твоју свакако не), али мора се подсећати стално: политичари могу да митологизују до неба успехе (то смо слушали деценијама почевши од од онога ''Ноћ пред полазак'', преко ''звезде у тунелу у сред мрака'', итд, итд). Наслушали смо се општих места и нагледали филмова у којима гину само Немци и домаћи издајници, а да ликвидираш Бату Животињу или Смокија треба ти цео реденик. Дакле, није реч о таквом тумачењу историје, већ оном правом, научном. Не постоји научник на свету који је спреман да лични и научни интегритет ''прода'' ради неке синекуре јер добро зна да су милиони података у архивама необориви докази и да до њих може свако да дође (под одређеним условима). Нааравно, цена је највећа могућа - шанса да те прогласе шарлатаном (читај: Самарџићем или Деретићем). Говорим из свог искуства јер сам се у ту медотологимју уверио радећи и у ЦАМО једном приликом где су на системски начин елиминисали могућност манипулације текстовима , али то је, пак , друга прича.

Зашто спомињем ЦАМО? Све смо ми ово већ много пута прежвакавали. Руски маршали и политичари могли су са трибина да у заносу сећања узвикују свашта, али у књигама није било зезања.
Овог тренутка испред монитора стоји ми Јерјоменкова књига ''На западном правцу'', Пун назив у оригиналу јој је ''На западном направлении и против фальсификации истории второй мировой войны'' . У оригиналу ју је објавило Војно издаваштво Миноборони СССР 1959. Код нас је објавио Војноиздавачки завод ЈНА ''Војно дело'', Београд, 1961. године. У њој се, по обичају налази мноштво мојих цедуљица јер увек тако читам стручну литаратуру. Једна од цедуљица стоји на страни 227. где почиње поглавље ''Генерал-пуковник Х. Гудеријан и његови војни мемоари''. Поглавље траје до 262. странице. Топло препоручујем ту литературу јер поуздано знам да је он ту књигу потписао, а да ју је сачинила екипа научника-историчара, без права на лакирање , дотеривање и улепшавање.

Сигуран сам да ми нећеш замерити што не могу (јер сам то већ два три пута радио) да улазим у расправу о Гудеријену. Не зато што ме мрзи (далеко било од те помисли јер сам и на најбезазленије молбе наших чланова овде преводио десетине страница, није ми било тешко).
Разлог је методолошке природе: терет доказивања неке сумње пада на онога ко сумња, то свакако знаш .
Иначе, око једне ствари никада се нећемо спорити - да су после боја сви генерали паметни...

Срдачан поздрав и драго ми је да си се вратио на форум.