Staljingrad - zločin i kazna

• 1Ovo se svidja korisniku: hooraay
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::sta to znaci losa tehnika? nemacka tehnika losa? pre bi se reklo da nije bila prilagodjena extrenim uslovima kao sto je ruska zima. tehnika se projektuje prema tt zahtevima, a oni nisu bili postavljeni prema uslovima u rusiji nego u nemackoj.
Obrni-okreni, nemačka tehnika nije bila dobra za uslove na frontu u SSSR. Da nije bila loša, ne bi sami Nemci tražili da se kopira T-34.
Činjenica je da Rusi i danas preferiraju tehnološki prostija i oprobana rešenja zbog ekstremnih uslova upotrebe.

Leonard,
I sama Staljingradska bitka je protivofanziva. Kao i kod Kurska, Sovjeti su čekali da se Nemci istroše i napali kad su bili spremni.

Kod Kurska, u defanzivnoj operaciji, Sovjeti su imali 70 hiljada nepovratnih gubitaka. Poređenja radi, kod Staljingrada su sile osovine imale skoro milion. Iako su imali veće gubitke u tehnici i ljudstvu, Sovjeti su uspeli da istroše Nemce i nastave sa ofanzivama (Kutuzov i Rumjancev), dok su se Nemci branili do kraja rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To sam vec negde spomenu da su Svojeti i Nemci imali odlicnu saradnju. Znam da jednu vojnu skolu nisu srusili jer su je upravo Nemci pohadjali u nekim mirnim vremenima.

Ne mogu shvatiti sta je zeleo Hitler postici napadom na SSSR. Da li je hteo slomiti komuniste? Imao je sve na dlanu bilo je samo pitanje kojim ce putem krenuti.

--------------------

vathra ::Leonard,
I sama Staljingradska bitka je protivofanziva. Kao i kod Kurska, Sovjeti su čekali da se Nemci istroše i napali kad su bili spremni.
Pa nije isto. Pogledaj kolike teritorije su osvojili Nemci. Staljingrad su mogli zaobici.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Jedno je boriti se u gradu. Pogldeaj koliko je to prostranstvo. Kao sto znamo Nemacka vojska je daleko bolje pripremljana za ovakav nacin ratovanja.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

napredujemo - nemacka tehnika je bila odlicna. i to ne toliko tehnika koliko nedostatak aditiva za sredstva za podmazivanje i gorivo - tu su zakazali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::Napredujemo - nemacka tehnika je bila odlicna. i to ne toliko tehnika koliko nedostatak aditiva za sredstva za podmazivanje i gorivo - tu su zakazali.
Nazadujemo - ne bi Nemci zabadava tražili da se kopira T-34 da je njihova tehnika bila bolja u totalu.
U nastavku rata su Sovjeti išli na pojednostavljivanje tehnike, a Nemci na dalji razvoj (i komplikovanje iste). Sovjeti su to radili da bi povećali proizvodnju u otežanim uslovima, a Nemci da bi dobili što bolje sredstvo.

Saradnja SSSR i Nemačke 30-ih godina je bila tajna (najviše jer se ticala programa naoružavanja koji je bio zabranjen za Nemce), i obe strane nisu preterano verovale jedna drugoj.
Sa druge strane, sa Zapada je Nemačka dobila znatnu pomoć za razvoj industrije, ne bi li se ojačala Nemačka i smanjio komunistički uticaj.
Hitler je uspeo da dobro odigra na obe strane i da ih obmane. Ali, ni ovi nisu bili naivni...

Leonard, slika koju si postavio se odnosi na veći period od Staljingradske bitke, počev od Nemačke letnje (kontra)ofanzive, pa do Staljingrada, i napredovanja ka Kavkazu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Leonard, slika koju si postavio se odnosi na veći period od Staljingradske bitke, počev od Nemačke letnje (kontra)ofanzive, pa do Staljingrada, i napredovanja ka Kavkazu.
A recimo tvrdjava Brest koja nije ni pala. Vec su se povukli Sovjetski vojnici kad im je ponestalo municije. Cini mi se kroz kanalizaciju.

Znaci kao sto su Nemci zaobisli Brest mogli su tako i Staljingrad.

Ofanzivu za zauzimenje Staljingrada i kontra ofanzivu u Kurskoj bitci ne mozemo porediti. Jedino da su Rusi nakon inicijalnog prodora u Staljingrad lansiralai ogromnoi kontraofanzivu. Medjutim njima su bili potrebni meseci priprema i nekoliko neuspesnih napada na trupe u siroj oklini samog grada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@vathra

sta to znaci losa tehnika? nemacka tehnika losa? pre bi se reklo da nije bila prilagodjena extrenim uslovima kao sto je ruska zima. tehnika se projektuje prema tt zahtevima, a oni nisu bili postavljeni prema uslovima u rusiji nego u nemackoj. koristili su nemci i mnogo zaplenjene ruske tehnike.

Била је лоша.
Тактика им је била нова. Немци су имали готово сва оружја инфериорна од 1939 па на даље.
Чак су и Французи 1940 имали супериорниај оруђа, али лошу тактику.

ЈАК и Спитфајер су надмашивали Ме 109 ...
Тенкови, били су им прилично слаби а стратегиај производње ужасна.

Dopuna: 13 Mar 2009 0:03

sebab ::Khaless ::Sinoć sam geldao na History jednu emisiju koja se Staljingradskom bitkom bavila iz posve novog ugla, zanemarujući opšte prihvaćene postulate i objašnjenja, velike komandante i slično.

Naime sa čisto naučnog stanovišta bavili su se nekim činjenicama kao na primer "Zašto nemci nisu dobili bitku, a rusi uprkos svemu jesu"

Emisija se bavila razmatranjem posebnih činjenica vezano za klimu, oružje, održavanje istog, bolesti i uslove u kojiam se odvijala borba.

na primer:

1. Zašto grad nije razrušen do temelja iako je masovno bombardovan?

Naima kako su američki inžinjeri otkrili jedan od uzroka zašto zgrade u Staljingradu se nisu srušile do temelja iako su masovno mobardovake i zašto su skeleti zgrada poslužili kao fenomenalni zaklon z asnajperiste i vojnike leži u činjenici da je grad pre evoslucije bio malo mestašce te da je na brzinu velikim planskim radovima podignut.
Prosečne zgrade do pred rat bile su spolja od braon ciglica, ali to je bila samo fasada, jer su unutra gradjene tada jednim novim načinom gradnje koji se retko primenjivao- armiranim betonom.

Kada bi prva bomba pala u zgradu, sve unutra bi razrušila, odnela krov, spalila drvenariju i raznela prozore.
Međutim- noseći zodovi, pregradni i stepeništa bili su isključivo od armiranog betona, pa svaka sledeća bomba bi imala minimalni efekat kao i granate, jer bi kroz rupe od prozora i vrata udarni talas bio veoma umanjen.

2. Snajperi - zašto su ruski bili bolji?

Ruski snajperi su bili malo obučeni, gotovo regruti a bili su ubitačniji od nemačkih? Kako? Sovjetska omladina se masovno obrazovala u predvojničkoj obuci od 1918-1941, dok su nemci to radili svega par godina pred rat, do 1936-1941. Ogroman broj momaka i devojaka bili su fenomenalni strelci jer je SSSR negovao vojen obuke omladine i imao streljačke klubove.
Svemu tome pogodovao je Sovjetski (PU) snajperski nišan. Kako su ispitivali za podešavanje i upucavanje nišana na K98k potrebno je najmanje 5 hitaca uz fino štelovanje snajpera sa šrafcigerom preko zavrtnja.
Mosinka i ruski snajper- samo sa 3! Kako? Rusi su odbacili dugački klasični snajper- koji je kod nemaca iako dobre optike bio prekomplikovan i skup jer nije bio drugo do snajper sa lovačke puške. Sovjeti su pojednostavili i umesto šrafova stavili tičkiće vertikalni i horizontalni koji su se lako podešavali i kada si imao debele rukavice na rukama.

3. "Geberal Zima"

kako to da su se Nemci smrzavali a Rusi nisu? Naime precenjen uticaj Zime koji potenciraju na zapadu da bii umanjili rusko umeće ratovanja, odnosilo se kako na nemace tako i na ruse.
U stvari kako to da se nemaci "vade" na velike hladnoće a Rusi ne? Ista zima je bila i za jede i za druge.
Sovjetska i Nemačka uniforma su se veoma razlikovale.
Naime nemce je glava koštala apsolutna poslušnost klasičnim vojnim propisima.
Nije tačno da nisu imali nemci zimske uniforme- baš jesu, ali su bile veoma loše.
Stavili su lutke sa nemačkom i ruskom uniformom u hladnjaču na -40 i pustili i promaju.
Nemačka uniforma je bila 5 stepeni hladnija nego Ruska, to jest u Ruskoj uniformi je bilo za 5 stepeni toplije!
naime, nemci su imali šinjele i vunena sukna, šalove i rolke, ali šinjel je bio nepodesan i stari šinjel obrazca iz 1 SR a vodi poreklo iz 19 veka. Vetar ga je probijao jer se zakopčavao suviše visoko, naime, veoma je lepršao od struka na dole u hladan vazduh je probijao.
Smrtonosan se pokazao za nemce njihov čuveni "Fritz" šlem!
Po pravili svi vojnicu su MORALI da ga nose na glavi a na -40 je užasno imato sleđeno gvožđe na glavi. Preko glave odaje se 40- čak 70% telesne temperature, a ispod šlema imali su samo vunenu potkapu, te zimska uniforma je bila hladniaj od ruske a šlem ih je dodatno hladio.

Ruski vojnik je imao kapu-šubaru na glavi takozvanu Sibirku koja je bila izuzetno topla i niej bila vojna kapa do pred rat kada je preuzeta - od Sibirskih naroda koji su je nosili za zaštitu!
Pored standardne opreme rusi su imali neku vrstu fatiranih gunjeva koji su se navlačili PREKO šinjela (oni što liče kao prošiveni jorgan) i veoma su zadržavali temperaturu, tesno se zakopčavali i bili pripijeni uz šinjel koji je "dihtovao". Čak i taj gunj je bio deo folklora i svakodnevne odeće centralnoazijskih naroda koji su ga vekovima nosili.

4. Bolesti

Ikao su sanitarni uslovi bili katastrofalni, nemci su masovno bili pogodjeni bolestima: tifusom, dizenterijom i slično, ali rusi nisu, makar u tolikoj meri.
Kako?
Rusi su na front poslali ženu lekara (zaboravio sam ime) koja je razvila vakciju koja je pak sprečila bolesti koje obično nastaju iz takvih uslova. Nemci nisu imali vakcine, ali su imali jednu čudnu bolest.
Naime vojnici bi padali mrtvi sami od sebe. Nisu bili ni zaraženi ni ubijeni.
Kada su nemci poslali lekara krajem 1942-e, on se zaprepastio- umirali su od gladi. Kompletna distrofija srca, želuca, jetre.
Organizam je sam sebe "jeo" jer nemci su imali velike nedostatke hrane a bili su izloženi velikim naporima!
Još gore je bilo kaa je doktor preporučio masovno hranjenje "mesnom pastom" nešto kao mesni narezak sa puno masnoće - i pobio više vojnika no sama bolest. Umirali su od preveliek doze nenergiej koje su uneli u sebe, nisu znali da treba sačekati sa hranjenjem!

5. Mosinka puca, Mauser ne!

Došli su do zaključka kako su ruska oružja i oruđa radila a nemačka ne.
Stavili su rusku pušku sa ruskim uljem i nemačku sa nemačkim.
Mauser ej bio kotovo "zapečen" a Mosinka nije.
Iako je i mauser radio, bilo je teško puniti i repetirati,m u uslovima rata gotovo nemoguće.
Razlog?

na -40 standardno ulje se mrzlo, a rusi su dodavali u ulje z apodmazivanje gorivo, što je dizalo tačku ledjenja.


Evo napisao sam neke od podataka... nadam se da vam je bilo zanimljivo.

zanimljiv post, ali, tacke 4. i 5. pobijaju tacku 3., a tacka 3. je uzgred, pobijena i u samoj sebi. jednostavno, nemci nisu bili spremni za ostru zimu (neadekvatna oprema - uniforme, maziva, itd - posledica - lose ili nikakvo funkcionisanje na recimo -40, nemogucnost borbe i snabdevanja) i to ih je kostalo moskve, a onda i ostalih neuspeha i problema na istocnom frontu. samo jos da objasnimo kaku su to nemci, iako su napadali, imali neuporedivo manje gubitaka od rusa... obucenost, opremljenost, disciplina, doktrina rata (zdruzeno dejstvo). mozda sam nesto i zaboravio...

Не, не. не и не.
Немци су били спремни, Али им је спрема била ЛОША.
Имали су зимске униформе али су биле лоше!.
дакле када кажемо "нису били спремни" испада да су изгубили рат јер су ратовали у купаћим гаћама!

Укратко, помрли су и изгубили из истог разлога из ког су умрли арктички истраживачи Скот и остали. Имали су најбољу зимску опрему - коај је била лоша, имали су погрешне процене, погрешну опрему.

Дакле Немци ЈЕСУ били спремни. Али њихово НАЈБОЉЕ је било далеко испод руског ПРОСЕЧНОГ

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Khaless, vathra

da ponovim - oprema se razvija prema tt zahtevima. tt zahtevi nisu postavljeni za ratovanje u rusiji, vec u nemackoj. svako sredtsvo koje nije rusko ispada sada lose. nemacka oprema nije bila losa, samo nije bila prilagodjena extremnim uslovima na istocnom frontu. nemci su mislili da su spremni, ali nisu bili, zbog nedostatka logistike, tj. dotura ljudstva i opreme na prostranstvima rusije. nisu bili ni rusi spremni, videli smo kako su prosli u barbarossi, sve do moskve. ne zbog opreme, vec potpuno pogresne doktrine. ako strogo gledamo, nisu bili rusi spremni ni u kasnijim fazama, ne zato sto ima je oprema bila losa, vec zato sto je gotovo nisu ni imali - tu opet mislim na logistiku. kamione su vecinom dobijali sa zapada, iz omrazenih sad.

Khaless - jel ti stvarno mislis da su jak i spitfire bili bolji od bf109? na pocetku rata to sigurno nije bio slucaj.
u drugoj polovini, spitfire jeste imao blagu prednost jer je bio okretniji, a jak je bio bolji na malim visinama. bf109 je od pojave bf109f pa do kraja rata bio brzi i od spitfire i jak-a.

• 1Ovo se svidja korisniku: hooraay
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Khaless
Ovo je tema gde ipak mozemo uporediti samo jedan deo Nemacke tehnike sa Sovjetskom.
Domisljatost i genijalnost Sovjete ne znaci da su Nemci neuki i glupi vec da su ovi drugi podjednako genijalni u nalazenju resenja.

E sad reci da Nemacka tehnika ne valja je preterivanje. Ona se stalno unapredjuje. Kad je recimo rec o avionim i tenkovima (isti modeli) sa pocetka i pred kraja rata ili njihove upotrebe su razlicite masine. Moglo bi se reci da je Bf-109 iz 1939 inferioran u odnosu na onaj iz '42 ili onaj u '45.
Nemacki tenkovi su funkcionalni. Sve ja na pravom mestu za razliku od Francuskih. Koji su bili bolje oklopljeni ali nemaju radio i sa potpuno ne funkcionalnom i malom kupolom. Gde komandant opsluzuje top, trazi metu, usmerava ceo tenk (treba da saopsti vozacu pravac kretanja) i puca. Previse posla za samo jednog coveka.

Neko oruzje je dobro samo onoliko koliko je kvalitetna ekipa koja ga opsluzuje. Da smo imali vise Danijela u vojsci Jugoslavije verovatno bi oborili jos nekoliko F-117. Stvari su toliko jednostavne. Jedan je Vlade Divac !

Znaci utreniranost Nemackih vojnika je dala svoje rezultate. Me-109 je imao odnos oborenih u svoju korist 9:1 i Fw-190 4:1. Ako se podsetimo da su se Me-109 borili i protiv superiornih P-51 tek onda postaje jasan njihov stravican ucinak na bojnom polju tokom svih onih prethodnih godina. Obicno se kaze protivnicu su imali inferiorne masine. Da, pa? Znaci Me je bolji. ...

Kad je rec o T-34 i njegovoj supriornosti treba napomenuti da je to revolucija. Koja se desi jednom u deceniji ili dve. Ali opet Sovjeti nisu bili na nivou Nemaca kad je rec o sekundarnim karakteristikama. T-34 je bolji ali nije neunistiv. Stizu novi topovi, oni ga ranije uoce i uniste. Tako da Nemci i dalje imaju prednost u broju unistenih aviona i tenkova. Ta razlika se smanjeuje tek u zavrsnoj fazi rata.

Sa druge strane u Staljingradu Nemacka vojska nije pripremljena za takav nacin ratovanja. Nemaju kulturu snajperista posto ceo zapad jos od vremena vitezova prezire strelce. U Americkom gradjanskom ratu ubili bi ih na licu mesta. Smatra se da je to posao za one najnze u drustvu iliti sljam. Eto Rusi drugacije misle. Njihov nacin zivota zahteva dobrog lovca odnosno strelca. Arijevcima to nije castan vid borbe. Platili su dobranu cenu svojom sujetom i gluposcu.

Nije to jedini primer njihove zaludjenosti. Takodje su IR uredjaje ostavili po strani u zavrsnoj fazi rata. Kada im je mogla doneti veliku porednost u borbi nocu.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Како нас је јуче подсетио Маха на другој теми...
maha ::Da se podsetimo ..na danasnji dan zavrsena Staljingradska bitka!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

од чега су били направљени ти грудни оклопи?