T-34 lice slobode

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

battlefield.ru/content/view/110/49/lang,ru/

Ovde mozete naci tablice za F-34, ali samo na ruskom. Nije mi poznato koliko su podaci autenticni. Vidi se da ovo orudje sa granatom Br-350A na 1000m, pri uglu od 60 stepeni ima probojnost od 50mm. Trenutno ne mogu da nadjem tacne podatke za debljinu oklopna na T-34-76, ali ako se ne varam debljina prednje kose ploce je 45mm, a sve to uz jednu slabu tacku na njoj - poklopac vozaca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Nego jel se zna priblizan broj unistenih T-34 tenkova tokom II sv. rata?

Nisam nasao tacan broj, ali probaj da zakljucis iz ove 3 tabele:

Proizvodnja tenkova u II SR,
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighti.....rld_War_II

Proizvedeno na sasiji T-34
T-34 ...........34,780
T-34-85 ....22,559
T-44 ..........200
SU-122 .....1,148
SU-85 .......2,050
SU-100 ....1,675
Ukupno nesto preko 64.000

Ukupni gubici sovjetskih Tenkova i SO po godinama (izvor Krivosheev)
1941 20.500
1942 15.100
1943 23.500
1944 23.700
1945 13.700
Ukupno 96.500

Brojno stanje tenkova i SO u Crvenoj Armiji (izvor Krivosheev)
22.06.1941. 22.600
1.1.1942. 7.700
1.1.1943. 20.600
1.1.1944. 24.400
1.1.1945. 35.400
9.5.1945. 35.200

-------------

Iz ovoga bih izvukao sledece zakljucke:
Posto su 1941. vecinom u Crvenoj bili zastareli tenkovi, i posto su gubici 1942-1944 bili od 40-50% tenkova u sluzbi, kao i na osnovu tablice proizvodjenih tenkova po godinama, da je verovatno kraj rata sacekalo od 25.000 - 30.000 tenkova i SO baziranih na T-34 sasiji, odnosno da su gubici vise od pola ratne proizvodnje, od 30.000 - 40.000 svih varijanti T-34. U to se ubrajaju i rashodovana vozila.

------------

Tu je i jos jedna bitna stvar, poredjenje sa nemackim gubicima.
Nemci su do kraja rata proizveli oko 50.000 tenkova. Znacajan broj su zarobili sirom Evrope i koristili. Ako pretpostavimo da su skoro svi unisteni do kraja rata, vecinom na istocnom frontu, imamo sledecu racunicu:
Iz ovoga se moze zakljuciti da je odnos gubitaka Nemaca i Sovjeta bio oko 2:1. Ako se iskljuci prva godina rata, koja je bila katastrofalna za Sovjete, taj je odnos oko 1:1,6. U ovoj racunici nisam uzeo u obzir gubitke na zapadnom frontu, kao i gubitke nemackih saveznika na istocnom frontu, tako da ovaj odnos moze biti i malo bolji za nemce.
Uzevsi u obzir da su Sovjeti namerno isli na pravljenje prostije i jevtinije tehnike u odnosu na Nemce, ukupno se dobija prilicno ravnomerna situacija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Panzer Battles
http://www.achtungpanzer.com/battles.htm

Structure and Strength
http://www.achtungpanzer.com/divis.htm

Dopuna: 16 Jun 2008 23:47

Panzer Statistics
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#price

@vathra
Mislim da pod tih 50 hiljada mislis i na smohotke kod Nemaca. Kad je rec o proizvedenim tenkovima mislim da je u pitanju svega 25 hiljada...

Broj bi bio daleko veci da su proizvodili hibrid Panzera III i IV sa zakosenom prednjom plocom debljine 60 ili 80mm umesto Tigra. Mogli su napraviti 4 Panzera IV umesto jednog Tigra...

---------

Captured Tanks Gallery
http://www.achtungpanzer.com/ctpic.htm
http://www.achtungpanzer.com/ctpic2.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

leonard ::@vathra
Mislim da pod tih 50 hiljada mislis i na smohotke kod Nemaca. Kad je rec o proizvedenim tenkovima mislim da je u pitanju svega 25 hiljada...

Leonard, i kod Sovjeta i kod Nemaca su u ukupnom broju i tenkovi i samohodni topovi.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighti.....rld_War_II
Kad se na brzinu izbroji broj tenkova, dobije se otprilike broj koji si naveo, oko polovine ukupne proizvodnje.

Kod Sovjeta je znatno manji broj SO koja su proizvedena - oko 22.000, ali i znatno veci broj lakih tenkova koji su napravljeni do 1943. - oko 18.000. Vidi se da su laki tenkovi bili privremeno resenje koje su napustili cim su stali na noge. Tako isto se vidi da su nemci poceli da prave samohodne topove u vecem broju kad su presli na defanzivu.

leonard ::Broj bi bio daleko veci da su proizvodili hibrid Panzera III i IV sa zakosenom prednjom plocom debljine 60 ili 80mm umesto Tigra. Mogli su napraviti 4 Panzera IV umesto jednog Tigra...
U ovom slucaju to je bilo pitanje za pobedu, a Sovjeti su znali tacan odgovor
Interesantno je da su Sovjeti poceli rat sa nadmocnim tenkom (KV-1), dok su nemci imali manje i pokretnije tenkove. Na kraju rata je bilo obrnuta situacija, Nemci su imali teze tenkove, a Sovjeti manje i pokretnije. Tako isto se promenio i smer napredovanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tigar je realizovan kao stara ideja "tenka za probijanje" od 40t ili 50t. To je neka vrsta kopije KV-1 tenka. Nemci su strasno bili frustrirani sto nisu mogli unistiti KV tenk pa bi se penjali na njega i stavili bi bombu u cev...

Sovjeti su imali 1000 T-34 pre pocetka rata.
Mislim da je najveci neprijatelj Sovjeta bila njihove nespremnost i Nemacki Blizkrieg. Kombinacija aviona i tenkova...
Ono sto je spasilo sovjete je totalni rat. Nisu imali izbora.

Medjutim Sovjeti su imaju puno prednosti. Nemci imaju puno topova 37mm i 50mm koji ubrzo postaju bezvredni u borbi protiv oklopa a Panzerfaust stize kasno.
Sovjeti su imali dosta 76.2mm topova i artiljerije veikog kalibra.
IL 2 je bolji od Stuke. Bolji minobacac sa dometom od 6km i 120mm, dok nemci koriste dosta manji i dometa 500m. Svaki 5ti Nemac ima automatsko oruzije ili poluautomatsku pusku, a svaki 10ti MG34 (42). Rusi su proizveli 6 miliona PPSh-41.
Tako da su Nemci dosta Sovjetskog uzimali i preradjivali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pocetak OT

Pa poznata je Hitlerova filozofija: "Topovi i Buter"

Vojna proizvodnja ne sme da utice na standard nemackog stanovnistva.

Inace saveznici i nisu bili toliko efikasni u slamanju nemacke ratne masine. Albert Šper u svojim memoarima navodi masovne vazdušne udare po gradovima Nemačke kao najveću grešku Saveznika, jer da su se fokusirali na fabrike za sintetičko dobijanje nafte i fabrike maziva, Nemci bi znatno ranije ostali bez goriva i maziva.

Inace 1945. nemacka ratna masina dostize vrhunac svoje proizvodnje.

Kraj OT.

Sto se komparacije gubitaka tenkova, treba uzeti u obzir i podatak da su nemcki teski tenkovi cuvali posadu bolje. Svima je poznato da posada vredi vise od tenka. Upravo je Tigar primer tenka koji cuva svoju posadu. Cesto se pominje Panter kao bolji tenk. Da ali samo ako se gleda frontalni oklop (cak je i to diskutablino). Tigar je sa strane bio bolje oklopljen. Nije za dzabe Vitman koristio Tigra.

T-34 je bio kovceg za svoju posadu. Ameri su barem se potrudili da ucine Šermane manje zapaljivim. Mislim da su Ruje dobile Šermane sa mokrim smeštajem municije. Ali realno nije ih baš interesovao život običnog tenkiste.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ali su Nemci znali gde da pogode Shermana kako bi ga zapalili. Sto im je cesto polazilo za rukom u Panzeru IV i V sa topovima od 75mm L42, 48, 70... Ni saveznici nisu brinuli o svojim posadama. I T-34 i Sherman su bili celicni kovcezi za svoje posade.

Pa prednja ploca Pantera je sigurno mogla podneti puno vise. Panterova 80mm pod uglom od 56o od vertikale i Tigrova prednja ploca od 102mm pod prakticno nikakvim uglom. Dobro ovo za bocni i zadnji deo oklopa je prica za sebe kod Pantera. I zis2 ga je mogao probiti sa lepe distance.

Ali kad pogledamo moderne tenkove oni ipak vise podsecaju na Pantera...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ajde malo i ja da se ukljucim u zanimljivu raspravu...

t34 je samo na pocetku rata bio najbolji tenk na svetu, ali je i to bilo dovoljno da uz sve ostalo, a ponajvise ruskoj zimi doprinese zaustavljanju nemaca. kada su dosli panther i tiger, cak ni t-34/85 nije bio dovoljan da ih u borbi 1 na 1 zaustavi. ipak, brojnost je ovo nadoknadila i prevazisla - jednostavnost ruske tehnike i njena prilagodjenost uslovima u rusiji.

inace, iako se racuna, strategijski ne tehnicki gledano da je najboljit enk 2. sv rata, t34 je i najvise unistavan tenk svih vremena.

@vathra,

ne mozes na osnovu te tri tabele da zakljucis odnos gubitaka. ako su rusi izgubili ukupno 96000, a nemci proizveli 50000. nisu svi nemacki tenkovi unisteni do kraja rata, a u njima su unisteni i iz drugih razloga, a ne samo od strane drugih tenkova: samounistenje, dejstvo iz aviona, pesadijska vatra, i mnooogo vise kvarovi, nedostatak goriva posebno na kraju rata, zaplena od jedinica koje su se krajem rata predavale itd. dalje, dosta tenkova je izgubljeno i u africi, italiji i na zapadnom frontu a ne u rusiji, recimo ardeni, mada je vecina izgubljena na istoku.
broj od 50000 je jako tesko oceniti, jer je tu bilo i mnogo konverzija starijih tenkovskih sasija i zaplenjenih tenkova u lovce tenkova recimo tipa marder.

jedan podatak govori da je u proseku za 1 izgubljeni panther izgubljeno 9 shermana ili 11 t-34. koliko je pouzdan ne znam.

neki ce se zacuditi, ali je sherman bio jak konkurent t-34, sto je potvrdjeno i nekim analizama jna. naime, nivo zastite je bio za nijansu bolji mozda na t-34, narocito sa boka, ali je pouzdanost i odrzavanje bilo na strani shermana. probojnost topa je bila takodje priblizno ista. ipak, zastita i probojnost nisu davali nikakvu prednost u odnosu na enmacke tenkove: panthera i tigera nisu mogli probiti sa vecih daljina, pa cak i sa manjih je bilo problema, a sa boka i protiv starijih tenkova su oba bili ok. t-34 su imali problema sa transmisijama, narocito na pocetku rata, tako da su neki tenkovi nosili rezervne transmisije na zadnjem delu trupa. oba su tukli nemacke tenkove po brojnosti zbog jednostavnosti proizvodnje.

nemci nisu imali izbora na kraju rata i morali su da idu na teze tenkove. razlog je nedostatak ljudstva, pa su isli na individualno snaznije tenkove, ali manji broj. za velik broj tenkova je bilo jako tesko kvalitetno obuciti velik broj tenkista. rusi su to resili jednostavno, losom obukom.

veliki konstruktor aviona jakovljev je rekao: jednostavnost je korak ka savrsenosti. samo, koliko tu treba zrtava...


@leonard,

tako je, panther je vise odgovor na t-34 nego kopija. on zaista predstavlja rodonacelnika savremenih tenkova - pogledajmo samo spoj zastite, pokretljivosti i vatrene moci. zatim, samu raspodelu oklopa po debljini - gotovo je identicna sa tenkom leopard 1 - zapostavljanje bocnog i forsiranje ceonog itd.
t-34 nije rodonacelnik savremenih ruskih tenkova, to je bio t-44 - prvi poprecni motor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mean machine
Istina za ratnu proizvodnju, nemcima je ratna proizvodnja rasla dok im se nisu usetali u fabrike, uprkos bombardovanju. U tom svetlu je jos veci svojetski podvig na pocetku rata, kad su izmestili industriju i ponovo zapoceli proizvodnju.
Za gubitke posade je tesko reci, a mislim da ce biti jos teze i naci podatke. Ono sto je definitivno, u to vreme je trebalo nekoliko pogodaka da bi se tenk zapalio, a municija je eksplodirala posle duzeg pozara. Trenutna eksplozija municije je bila redja. Posada bi imala vremena da napusti tenk posle pogotka, ako odmah nije stradala. Mislim da sovjeti po zastiti posade nisu odstupali od drugih zemalja. To se vidi i po velikom broju opravki koji su sovjeti imali - malo je verovatno da se moze opraviti tenk u kome je cela posada stradala. Za teske tenkove je potrebno tesko oruzje da ga izbaci iz borbe, a ono pravi vise stete unutra. Kad spomenu Vitmana, i on i njegova posada su nastradali kad im je unisten tenk.

@Sebab
Odnos gubitaka je, kako sam i napisao, za slucaj da je najpovoljniji za Sovjete, i verovatno je nesto nepovoljniji. On je u svakom slucaju daleko od nemackih tvrdnji 6:1, odakle dolaze i tvrdnje za odnos gubitaka prema Panteru. Probacu da nadjem nemacke gubitke, da bismo videli tacnije ovaj odnos.

Za Shermana se slazem, i on i T-34 su bili slicni po filozofiji. Rekao bih da je T-34 bio malo bolji, jer su Sovjeti imali vise vremena da ga usavrse u borbi, iako je Sherman bio bolje napravljen i udobniji. Za Amerikance je ogroman uspeh da su uspeli da za 3 godine naprave ogroman broj tenkova, iako ih pre rata nisu proizvodili.

Sto se tice izbora pravljenja teskih tenkova, nemci su poceli da ih prave jos 1942. - cim su videli KV-1 i T-34. Odluku da prave teske tenkove su Nemci doneseli ranije, kad su dobijali rat i kad su imali izbora. Tad su i Sovjeti doneli odluku da masovno prave T-34, iako su imali skoro nepobedivi KV-1.

Obuka nije bila brza samo kod Sovjeta, nego i kod Amerikanaca (koji jesu imali vremena i mogli da je obavljaju na miru). I kod nemaca je vremenom oslabila. II svetski rat je pokazao da je lakse napraviti avion, tenk ili podmornicu nego obuciti posadu za njih.

Nemci su pravili tenkove da budu najbolji, a Sovjeti su pravili tenkove da dobiju rat. U vise navrata su Sovjeti smanjivali kvalitet tenkova, ili izbegavali unapredjenja da bi zadrzali veliku proizvodnju. Kao rezultat stoji podatak da je T-34/85 sa kraja rata bio dva puta jevtiniji, i da ga je radila manje strucna radna snaga, od T-34 sa pocetka rata.

PS Sebab,
Da li stvarno verujes da je najvise zima doprinela da se zaustave nemci 1941?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra
Pa to je diskutabilno. Eto kada sam citao memoare nekog nemackog tenkiste njegov tenk je bio pogodjen, on je izleteo kroz otvoren poklopac na kupoli i preziveo ostali clanovi posade su poginuli. Tenk je vrlo brzo opravljen.

T-34 je odstupao od drugih tenkova sto se tice zastite posade. Lose zastitcena municije, krt celik, malo izlaza za posadu(negde sam procitao ali nisam siguran).
Šerman je dobio mokri smeštaj municije npr. Takodje Šerman je imao više izlaza za posadu (nisam baš siguran).

O Tigru dovoljno je reći automatizovan sistem za gašenje požara i deblji oklop (zilav celik barem do 1945). Samo direktan pogodak u municiju dovodi do potpunog unistenja tenka a samim tim i posade.

Vitman posljenji tenk


Sovjeti su mogli da unaprede zastitu na T-34. Samo da su ubacili mokri smestaj municije i jos neki izlaz za posadu, tenk bi bio dosta sigurni. A sta tek reci da su krenuli proizvodnju T-44 tenka.

P.S. Prvi modeli (prototipovi) T-34 su jedini bili izradjeni sa visokom tolerancijom. Prva serija tenkova je bila izradjena sa znatno manjom tolerancijom. I vojska nije bila zadovoljna zbog toga. Ali ubrzo je dosao rat i niko nije postavljao vise pitanje tolerancije