T-34 lice slobode

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Battle of Kursk. Tiger hit by a Soviet 76.2 mm armor-piercing shell from a tank cannon.

@Puch
Procitaj sve sto samo postavili u temi o Panteru. A evo na brzake sa vikipedije. Jeste da je nepouzdana, ali se podudara sa onim sto sam citao i drugde...
Citat:For example, the XLVIII Panzer Corps reported on July 10, 1943, that they had 38 Panthers operational and 131 awaiting repair, out of about 200 they had started with on July 5. Heinz Guderian, who had not wanted Hitler to order them into combat so soon, later remarked about the early Panther's performance in the battle: "they burnt too easily, the fuel and oil systems were insufficiently protected, and the crews were lost due to lack of training."
http://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Combat_use


Citat:The Tiger was first used in action in September 1942 near Leningrad. Under pressure from Hitler, the tank was put into action months earlier than planned and many early models proved to be mechanically fragile. In its first action on 23 September 1942, many of the first Tigers broke down. Others were knocked out by dug-in Soviet anti-tank guns. One tank was captured largely intact, which gave the Soviets a chance to study the tank and prepare a response.

Citat:Tigers were capable of destroying the American Sherman or British Churchill IV at ranges exceeding 1,600 m. In contrast, the Soviet T-34 equipped with the 76.2 mm gun could not penetrate the Tiger frontally at any range, but could achieve a side penetration at approximately 500 m firing the BR-350P APCR ammunition. The T34-85's 85 mm gun could penetrate the Tiger from the side at over 1,000 m. The IS-2's 122 mm gun could destroy the Tiger at ranges exceeding 1,000 m from any aspect.

From a 30 degree angle of attack the M4 Sherman's 75 mm gun could not penetrate the Tiger frontally at any range, and needed to be within 100 m to achieve a side penetration against the 80mm upper hull superstructure. The British 17-pounder as used on the Sherman Firefly, firing its normal APCBC ammunition, could penetrate frontally out to over 2,000 m. The US 76 mm gun, if firing the APCBC M62 ammunition, could penetrate the Tiger frontally out to just over 500 m, and could be at ranges in excess of 1,000 m to achieve penetration against the upper hull superstructure. Using HVAP ammunition, which was in constant short supply and primarily issued to tank destroyers, frontal penetrations were possible out to just over 1,500 m. It is worth mentioning that many of the penetration capabilities at longer ranges had little relevance compared to combat engagements of the real war, especially that which was fought in Western Europe, where engagements rarely happened outside of one kilometer due to dispersion and chance for human error, which is amplified greatly as range increases regardless of the ability of any cannon. For example, while a 17pdr could penetrate the front armor of a Tiger I at two kilometers in tests, during real combat, a 17pdr gunner would probably never find himself in a position to actually attempt such a feat.

Citat:On 7 July 1943, a single Tiger tank commanded by SS-Oberscharführer Franz Staudegger from the 2nd Platoon of 13th Panzer Company of 1st SS Division Leibstandarte SS Adolf Hitler engaged a group of about 50 T-34s around Psyolknee (the southern sector of the German salient in the Battle of Kursk). Staudegger used all his ammunition in destroying 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For this, Staudegger was awarded the Knight's Cross.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_I#Combat_history

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To mi izgleda, kao da se radi o protivrečnim podacima. Valjda če se s vremenom pokazati šta se zapravo zbilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puch ::To mi izgleda, kao da se radi o protivrečnim podacima. Valjda če se s vremenom pokazati šta se zapravo zbilo.

A sta ti sad nije jasno

Jel tebe nonstop kopka to koliko je Tigrova i Pantera bilo u borbi,ili i jos neke stvari ?
Mislim da smo dosli do nekog zakljucka da su Rusi imali vise izgubljenih tenkova u samoj bici u tom sukobu oklopnih jedinica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Puch
Da li si pogledao link koji sam postavio na prvoj ili drugoj strani gde su Amerikanci u SAD-u analizirali KV-1 i T-34.
Pa sta su sve rekli da ne valja na T-34.
Filter je bio toliko ocajan da je doprinosio vecem prljanju motora. Tenk bi zaribao nakon predjenih 300km. Srecom 1941 to je bilo dovoljno. Radnici bi seli u tenak i krenuli direktno iz fabrike na front.

Sta je protivrecno. Da jedan te isti tenk ima decije bolesti, a da u drugom trenutku kiluje sve zivo.

Da se razumemo Tigar je morao stajati da bi pucao. T-34/85 je bio, prvenstveno zbog daleko veceg broja, supreioran tenk. Tigar je bio komforan i pravi luksuz, ali je T-34/85 bio pokretan i skoro sa podjednake distance ubojit.
Prostudiraj ti to malo bolje. Ima tu puno caka koje ni ja nisam u stanju da sagledam. Ali razumem zasto su Nemci izgubili taj rat.
I kod njih je bilo propagande i to na kvadarat. O tome kako se Sovjetski gradjani u Nemackoj dobro osecaju i kako ih, posto su dovoljno vesti i obrazovani, treba samo jos malo slifovati za civilizaciju...

Dopuna: 25 Okt 2008 21:39

Sto se tice onog dela gde govore o tome koji top moze probiti Tigra postoji lepo objasnjenje. Tigar stize sredinom '43 na bojiste i potpuno dominira. Ubrzo se resavaju neki problemi kod Pantera i onda zajedno haraju.

Medjutim svaka saveznicka zemlja ima vece topove koje koristi kao artiljerijska orudja ili protivavionske topove. Zatim ih doradjuju i stavljaju na tenkove.
Tako su usli top od 85mm i 122mm kod Sovjeta, 76mm i 90mm kod Amerikanaca i 17-funtas kod Britanaca u upotrebu.
Gresku koju su napravili Britanci i Amerikanci je sto nisu uveli dovoljno tih vecih topova u igru na vreme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da me bolje razumete.

Osnovni cilj moje istrage (da tako kažem), jeste bolje razumeti značajnost razmjera temeljnih osobina tenka kao takvog (oklop, pokretljivost, top).
Sve vreme slušamo "stručna" mišljenja, kako su ove osobine podjednako značajne, pa tobože pokretljivost može kompenzirati za prosječan oklop itd.
To se potkrepljuje iskustvima 2.SR gde je tobože brojnost američkih i sovjetskih tenkova kompenzirala tehničku superiornost Nemačkih.

Pokušam nekako sebi stvoriti realističnu sliku tenkovskih okršaja, a propagandni mitovi tu baš ne pomažu. Pravo da kažem - nekako ne mogu da progutam to preuveličavanje značaja pokretljivosti. Moje je mišljenje da neadekvatan oklop ničime nije moguče kompenzirati.

Meni izgleda da se u svim novijim ratovima pokazalo, kako brojnost i pokretljivost i nemaju veliko značenje. Tenk sa superiornim oklopom ima uvijek dosta granata, da neutralizira brojčanu nadmoč. A što se pokretljivosti i brzine tiče - granata je uvijek brža. Možda i grešim.

Klasična priča o Kursku tako navodi, da je pokretljivost i brojčana nadmoč sovjetskih tenkova donijela pobjedu. Okej - to sam prihvatao, šta jest, to jest. Valjda ne lažu.
Ove novije analize s druge strane meni izgledaju mnogo više nalik na iskustvo iz novijih ratova, pa su pobudile moje interesovanje. Juriši tenkovskih jedinica Rotminstrova nalik su jurišima Siraca na Golanu, i Republikanske garde u Iraku. I rezultati su slični - potpun poraz.

I ne znam zbog čega se ponavlja da je Tigar mogao pucati samo iz zastanka. Pa to je važilo za sve tenkove u 2.SR, i manje više važi još i danas (unatoč svim stabilizatorima), ako se želi postiči siguran pogodak. Ako je T-34 pucao u vožnji bez sumnje je samo rasipavao municiju.


U osnovi ja se i ne bi previše opterečivao zbivanjima kod Kurska i usporedjenjima historijskih tenkova, da to ne donosi i mnogo težih posledica. Naime - iz pogrešne istorije izvlače se pogrešne odluke za budučnost. Vjerujuči, da tenkovi i ne moraju imati prvoklasan oklop, neka zemlja može odlučiti da svoju armiju snabde vozilima, koja su u slučaju rata tek pokretne mete za bilo kojega ozbiljno opremljenog protivnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E sad odosmo sa teme ali bi mogli da namestimo neku novu temu pa da tamo opicimo nasiroko

Ti si negde na pocetku reko da je saveznicka avijacija odigrala dobar deo posla na zapadnom ratistu,to stoji u potpunosti.

Sto se tice brojnosti mogli su saveznici da nadoknade tehnicki zaostatak brojnoscu,ja sam napisao u temi vezanoj za Panter tenk da je u WWII proizvedeno oko 50000 Sermana(naravno nisu svi upotrebljeni u Francuskoj 1944-1945) a Tigrova manje od 2000...1500...

Jeste Tigar imao vecu(mnogo vecu i vatrenu moc i jaci oklop),ali je zato bio poprilicno trom i sporo je okretao kupolu,ima primera gde su oni masakrirali kolone saveznickih vozila,ali su to bile uglavnom "zasede",na neki nacin.

Pogledaj na toj strani moj cetvrti post(al sam se izreklamirao )

http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Panter-tenk-vremeplov_2.html

Jos jedna stvar kod saveznickih tenkova pored brojnosti je bila jednostavnost,i Leonard je gore rekao da je T-34 pravljen da posle pola sata obuke seljak moze da sedne u njega i direktno iz fabrike krene na front.
A znas koji je moto bio prilikom pravljenja Sermana......pravimo ga tako da svaki momak sa sela moze da ga popravi a da svaki momak iz grada moze da ga vozi

Dok su za Tigrove i Pantere bile potrebne iskusne i istrenirane posade....itd...itd...
Kad gledas uzroke Nemackog poraza onda tu ima jos gomila stvari ali da se drzimo ovog oko cega smo i poceli,odnosno tenkova i njihovog ucesca u ratu.

Dopuna: 26 Okt 2008 0:16

Kad sam rekao ono za Tigrove i zasede,nisam mislio bas uvek,ali evo primera u bici za grad Kaen.
Na brdu iznad Kaena,su se nalazili tovi 88mm i Tigrovi koji su svojim velikim dometom masakrirali saveznike,ali su ipak na kraju saveznici zauzeli Kaen.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zbilja smo malo odlutali.

Tigar je imao hidrauličko pokretanu kupolu, koja je pogon dobivala od pumpe na kardanskom vratilu koji je povezivao motor i menjač. Kad je trebalo brzo okrenuti,vozač je trebao stisnuti kvačilo i dodati pun gas. Brzina okretanja je bila tada nekih 80 stepeni u sekundi. Problem je došao u slučaju otkaza hidraulike. Tada je nišandžija morao za pun okret okrenuti ručicu nekih 750 puta, što je zbilja dugo potrajalo.

Mislim da je Tigar išao po čvrstom putu negde 38 km/čas što i nije loše, samo što je dosta trošio.

Što se vožnje tiče, Panter i Tigar bili su dečja igra za bilo koga. Menjač Maybach Olvar bio je opremljen preselektorom, što znači da je za promjenu brzine trebalo samo pomači malu i laganu ručicu u željeni prorez a promjena prenosa ostvarila se automatski, kad je vozač stisnuo pedalu kvačila. Za promjenu pravca vozač je umjesto ručica imao točak upravljača kao (BVP M-80) sa regenerativnim .
Zbog toga Tigar i Panter su bili verovatno najagilniji tenkovi u 2.SV, ako ne računamo CHAR B1 iz početka rata i Pershing M-26 sa kraja koji su imali hidraulički prenos.

Održavanje bilo je sasvim druga priča i trebalo se izvoditi skoro bez prekida (valjda je panter svakih 150 km sledovao nove zupčanike u završnim reduktorima pogona gusjenica).

Mislim da su kod Kaena saveznici na kraju slupali Nemačke položaje strašnim avionskim in artilerijskim bombardovanjem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hmm da pa uglavnom se slazemo,otprilike...

A sto se tice Kaena da to jeste bio jedan od vaznih faktora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:The T-34M (model pictured) was an ambitious project to further modernize the T-34 design, cut short by the German invasion.
http://en.wikipedia.org/wiki/T-34#Development

--------------------

Kad covek ne pogleda sta ima na Ruskom u wikipediji onda stvarno ...
Vrlo zanimljivo. Evo linka...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Slike su odlicne...

Ko oce neka prevodi sebi...
http://babelfish.yahoo.com/

--------------------

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lovac velikih macaka na osnovi T-34