T-34 lice slobode

45

T-34 lice slobode

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

Na ovom snimku sredise tri komada, kao od sale, mozda je i onaj prvi zavrsio. Slika Vitmanovog tenka je na nekoj livadi, slicno ovome sa snimka.




Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 19098

Napisano: 15 Apr 2015 0:25

Leonardo ::...Filozofija saveznika je bila dobra, ali su debelo omanuli sa kratkim topovima posle 1942...

Iznudjeno resenje, Sovjeti nisu imali vremena za prenaoruzavanje, Ameri nisu jos pokrenuli produkciju novih topova, a 75mm M3 se mogao raditi na starim masinama. Originalno je projektovan top 75mm od 50 kalibara ali nije bilo masinerije koja bi to radila, jer je ona sposobna za to koriscena za PA topove. Iz istog razloga je kasnio projekat 90mm tenkovskog topa, PVO je imala prednost. Sa tim mogucnostima i jedni i drugi su odlucili da standardizuju tenkovsku municiju sa municijom poljskih topova. Sto je postalo bitno ogranicenje.

Inace paradoksalno, kada su poceli da pristizu prvi T-34-85 i M4 sa 76mm topom posade su cesto kukale kako je stari top bolji jer ima bolju TF granatu (da, 76mm je tu bio bolji od 85mm, vece eksplozivno punjenje nego kod 85mm). Jer je ~85% municije ispaljene iz tenka u 2.s.r bila TF.

75mm M3 je 80mm nemackog oklopa probijao na ~500-600m sa novijom, 350-400m sa starijom pancirnom municijom. Novija (zaboravih oznaku) se pojavila u septembru-oktobru 1943.
76mm F-34 sa ~400m sa novijom (BR-350B) i nikako sa starijom (BR-350A). A BR-350B se pojavila tek u maju 1943.

76mm i 85mm (i nemacki 7.5cm kwk40 L/48 i 7.5cm PaK40 L/4Cool su bili prakticno identicnih protiv-oklopnih performansi sa municijom koriscenom u 2.s.r.

Tako da je Pz-IV bio bolje vatrene moci nego T-34 sa 76mm i M4 sa 75mm topovima, sa kasnijim modelima je bio identican, ali uz manju brzinu gadjanja (tesna kupola).
Sve ostalo mu je bilo dosta losije.

Dopuna: 15 Apr 2015 0:33

BSD ::Na ovom snimku sredise tri komada, kao od sale, mozda je i onaj prvi zavrsio. Slika Vitmanovog tenka je na nekoj livadi, slicno ovome sa snimka.


17 funtas. Koliko Britanci nisu umeli da naprave tenk toliko su napravili odlicne topove. 17funtas je imao 95% protiv-oklopnih performansi Panterovog 7.5cm L/70 sa kracom cevi (62 kalibra), manjom masom (oko 85% mase Panterovog topa) i znatno kompaktnijom konstrukcijom.

6 funtas je po sovjetskim ocenama najbolji PO top 2.s.r. za dodelu pesadijskim bataljonima zbog odlicnog odnosa mase* i performansi - bolje je ocenjen od njihovog 57mm ZiS-2.

20 funtas je imao bolje performanse od 8.8cm L/71 sa 25% manjom masom, znatno manjim dimenzijama i kracom cevi (65 kalibara).

*Pa se lako izvodi na polozaj i povlaci sa istog snagama same posade.

Dopuna: 15 Apr 2015 0:36

BSD ::
Typhoons destroyed 135 German tanks and among those Tiger #007

Osim sto tog dana nisu dejstovali u 20km od mesta unistenja tog Tigra.

Dopuna: 15 Apr 2015 0:38

Trpe Grozni ::Pa ipak i pored svih ovih mana, PzIV je bio najbolji (nakorisniji) njemacki tenk u drugom svetskom ratu. Very Happy Very Happy
Uz StuG-III.
Inace da je Pz-III bio za 15% veci imali bi i Nemci mozda idealan tenk, podneo bi drasticnu modernizaciju mnogo bolje nego Pz-IV.

Dopuna: 15 Apr 2015 0:50

mikrimaus ::Волели су они да користе и италијанске средње тенкове и блинде, ко створени беху за Балкан.

Inace, dokaz da svaki krs moze imati i nesto dobro - italijani su medju prvima uveli "savitljivi" tenkovski teleskopski nisan, 1940, odmah posle Nemaca (1938)*.

Tako da kapetan Bartoreli nije morao da juri glavom gore-dole nisan vec je mogao kao gospodin covek da gleda kako njegov top ne radi nista Matildi. Very Happy

A AB-41 je realno bila odlican oklopni automobil.

*Rusi i Britanci tek 1944, oba kopija TzF-5 sa Pz-IV. Ameri su imali drugu koncepciju kombinovanog periskopa i teleskopa sa vecim uglom gledanja gde se po fiksnom krugu vidjenja pomerala koncanica, tako da nisandzija nije morao da juri glavom gore-dole prilikom promene elevacije topa. Mana istog je sto je do 1944. imao bedno uvecanje (1.5x ako se ne varam).

Dopuna: 15 Apr 2015 0:52

kenny74 ::...Ako se snage u obrani dobro pripreme, moguće je zaustaviti svaki tenk. Njemačka ofenziva na Kursk je čisti primjer toga.


Nemam sta dodati, odlican post, ali ovo je dokazno jos prilikom prvog nemackog napada na Varsavu.



offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

bojank ::

BSD ::Na ovom snimku sredise tri komada, kao od sale, mozda je i onaj prvi zavrsio. Slika Vitmanovog tenka je na nekoj livadi, slicno ovome sa snimka.


17 funtas. Koliko Britanci nisu umeli da naprave tenk toliko su napravili odlicne topove. 17funtas je imao 95% protiv-oklopnih performansi Panterovog 7.5cm L/70 sa kracom cevi (62 kalibra), manjom masom (oko 85% mase Panterovog topa) i znatno kompaktnijom konstrukcijom.

6 funtas je po sovjetskim ocenama najbolji PO top 2.s.r. za dodelu pesadijskim bataljonima zbog odlicnog odnosa mase* i performansi - bolje je ocenjen od njihovog 57mm ZiS-2.

20 funtas je imao bolje performanse od 8.8cm L/71 sa 25% manjom masom, znatno manjim dimenzijama i kracom cevi (65 kalibara).

*Pa se lako izvodi na polozaj i povlaci sa istog snagama same posade.

Ovo nisam znao, interesantno!

Osim da sam znao da Britanci nisu znali tada kao ni sada da naprave tenk Wink .

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 19098

Centurion je bio odlican, Chieftain OK, Challenger 1 koma, Challenger 2 OK.
+ Valentine, najbolji laki tenk za podrsku pesadiji 2.s.r.

offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3580
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

vathra ::
Авиони су иначе били слабо ефикасни против тенкова, али пошто су могли да уништавају остала возила без проблема, имали су успеха против оклопних јединица.


Rudel se baš i ne bi složio Very Happy

Zapravo su avioni bili efikasni protiv tenkova ali su imali mahom neefikasno naoružanje zbog čega su vrlo rano počeli eksperimenti sa jačim topovima i raketnim zrnima.

No tu se opet dolazi do pitanja efikasnosti oružja protiv tenkova koji su se počeli pojavljivati polovinom rata:

Engleski Vickers S-gun 40mm, kojim su naoružani Hurricanei jednog od skvadrona u Sjevernoj Africi, iako precizan nije bio pretjerano efikasan protiv Tigra, mada je njim uništeno oko 50 drugih tenkova.

Njemački BK-37 na Štukama je, ako je vjerovati samo Rudelovim statistikama i 500 uništenih tenkova, bio je veoma efikasan, mada sam ja lično skeptičan prema ovolikom broju. Činjenica je da su Štuke sa ovim topovima bile mnogo manje precizne od Hurricanea koji su u prosjeku ostvarivali oko 25% pogodaka prvenstveno zahvaljujući veoma sličnoj balistici topa i .303 mitraljeza kojim je nišanjeno. Generalna mana i jednih i drugih je bila mala količina municije, 12 kom granata za BK-37 i 15 kom za S-gun.

AP 25lbs RP3 rakete su se u Africi pokazale također neefikasnim protiv Tigrova ali i mnogo manje preciznim, tek 5% pogodaka je ostvareno. 60lbs rakete nisu mogle probiti oklop, ali su pogotkom u osjetljivije dijelove mogle izbaciti tenk iz stroja, no ni one nisu bile mnogo preciznije. Manje više slična priča je bila i sa 5" HVAR raketama.

Ruska škola, a ne mislim na RS82 i RS130, favorizovala je kvantitet, pa su uveli PTAB-1.5 i to 220 komada po avionu Il-2 koje su se pokazale toliko efikasnim da je Il-2 sa 37mm NS-37 topom koji je paralelno razvijan napušten u korist PTAB-1.5.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14761

EOD ::vathra ::
Авиони су иначе били слабо ефикасни против тенкова, али пошто су могли да уништавају остала возила без проблема, имали су успеха против оклопних јединица.


Rudel se baš i ne bi složio Very Happy

Zapravo su avioni bili efikasni protiv tenkova ali su imali mahom neefikasno naoružanje zbog čega su vrlo rano počeli eksperimenti sa jačim topovima i raketnim zrnima.

Рудел је у својим мемоарима навео доста тога:
Citat:Rudel flew 2,530 combat missions claiming a total of 2,000 targets destroyed; including 800 vehicles, 519 tanks, 150 artillery pieces, 70 landing craft, nine aircraft, four armored trains, several bridges, a destroyer, two cruisers, and the Soviet battleship Marat.[1]
Његове податке за уништене бродове је могуће проверити, и ту долазимо до закључка да је он тврдио да је потопио више бродова него целокупна немачка војска. ББ Марат за који тврди да га је потопио је у ствари оштећен у нападу више ескадрила, за крстарице је измишљотина, десантне чамце је уништавао у време кад није било десаната (на видео снимцима се види да се ради о напуштеним бродовима на којима је тестирао нове топове), итд...

За тенкове је мало теже проверити све податке, али све и да је погодио толико тенкова, таква оштећења је било могуће оправити брзо. Он наводи у мемоарима да је гађао тенкове у решетку за хлађење мотора, што је врло тешко изводљиво јер се ради о малој мети.

Класичан пример пропаганде.

----

За западни фронт имам ову књигу са оперативним истраживањима.
Montgomery's Scientists: Operational Research in Northwest Europe
http://www.amazon.com/Montgomery-2019s-Scientists-.....0969795599

offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3580
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

još kad bi imao pdf Smile

za to sam i rekao da sam skeptičan prema Rudelovim brojkama, pogotovo kad uključiš tehničku stranu priče da su 37mm Stuke bile prilično neprecizni sistemi.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

bojank ::75mm M3 je 80mm nemackog oklopa probijao na ~500-600m sa novijom, 350-400m sa starijom pancirnom municijom. Novija (zaboravih oznaku) se pojavila u septembru-oktobru 1943.
76mm F-34 sa ~400m sa novijom (BR-350B) i nikako sa starijom (BR-350A). A BR-350B se pojavila tek u maju 1943.

76mm i 85mm (i nemacki 7.5cm kwk40 L/48 i 7.5cm PaK40 L/4Cool su bili prakticno identicnih protiv-oklopnih performansi sa municijom koriscenom u 2.s.r.

Tako da je Pz-IV bio bolje vatrene moci nego T-34 sa 76mm i M4 sa 75mm topovima, sa kasnijim modelima je bio identican, ali uz manju brzinu gadjanja (tesna kupola).
Sve ostalo mu je bilo dosta losije.

Pre dosta godina pregledao sam te tablice za sve relevantne topove. Ložio se da unapredim neke igrice, kako bi doživljaj bio još bolji. Svašta tamo stoji. Isti ruski top 76,2 mm koji su Nemci zarobili, pa nešto doradili, sa dodatnom oznakom malo r u zagradi u imenu topa, ispadalo je da su povećali probojnost za čitavih 20%. Nisam se bavio analizom municije, ali mi je tu odmah bilo jasno da postoje razlike kako se sprovode testiranja. Na nekom ruskom sajtu obično je stajala i verovatnoća da li će pri tojoj i toj udaljenosti za datu municiju doći do proboja navedene debljine oklopa, a koji je uspravan ili nagnut pod određenim uglom (najčešće 30 stepeni). Takođe kvalitet izrade pojedinih tenkova je varirao tokom godina. Sve su to, naravno kao što već znaš, faktori koji utiču.

Tako sam, zbog slabe oklopljenosti Panzera IV, sem prednje ploče kod kasnijih modela, bio ubeđen da su ga Šermani i T-34 sa dobrim posadama jeli za doručak. Svedočenja veterana umeju nam dati drugačiju sliku. Dok oni dođu na tih 400 do 600 m gde im je 'zagarantovan' uspeh proziv 4-ke, već bi imali veliki broj gubitaka. Onda čuješ da ni sa te udaljenosti nisu imali značajniji uspeh. Možda su oštetili neki tenk i eventualno koji izbacili iz stroja, dok su gubici na drugoj strani značajni.

Moram dodati, kad sam rekao kako su saveznici kasnili sa stavljanjem topova većeg kalibra na svoje tenkove, tu sam prvenstveno mislio na Amerikance. Rusi su ipak zadnje dve godine imali sasvim solidan odgovor na Tigra i Pantera. Sem kad su naravno sami koristili zarobljene Pantere Smile .

offline
  • Pridružio: 14 Dec 2009
  • Poruke: 115
  • Gde živiš: Beograd

Leonardo ::vathra ::Авиони су иначе били слабо ефикасни против тенкова, али пошто су могли да уништавају остала возила без проблема, имали су успеха против оклопних јединица.
U suštini se slažem, ali zavisi koje su avione imali i sa kakvim naoružanjem. Presečeš logistiku i to je to. Ovde jedan od retkih snimaka gde napadaju Tigra. A Vitman je otišao kako si opisao, u zasedi.



Na tom celom snimku o P47 kaže jedan pilot da su tenkove uglavom sređivali rikošetom od put, tj kroz pod. Luda ideja!
Upravo u snimku koji si pokazao, od 33:14 govori o napadu na tenkove:

news.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=23370540

youtu.be/tTbMKVuijE8

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Naravno da sam čuo i sasvim ok pristup s obzirom na naoružanje. Ne možeš ga tako trajno onesposobiti, a i vidi se koliko se municije rasipa. Isprazne se ti mitraljezi ili topovi 20 mm (zavisno o avionu) dosta brzo. Potreban je ipak veći top (recimo 37 mm), rakete i bombe za ozbiljniji napad.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1085 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 5 sakrivenih i 1043 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, 9k38, antonije64, Apok, Asparagus, Brana01, Bubili, darkangel, dijica, dragoljub11987, dushan, ILGromovnik, jaeger, janbo, Karla, Krvava Devetka, kybonacci, Leonov, ljuba, manda87, marsovac 2, mercedesamg, mikrimaus, milimoj, milos.cbr, Nemanja.M, opt1, ruma, sap, Singidunumac, Sir Budimir, Srle993, Trpe Grozni, vathra, Vlada78, VP6919, zxstole