Znam da su UK 17 i 20-funataš, US 90mm, SSSR 100, 122 i 152mm bili adekvatni za borbu protiv teškog Nemačkog oklopa. Sovjeti su s' obzirom na okolnosti uložili značajno veće napore da uvedu nove teške tenkove, lovce tenkova i samohodke. Formirali su posebne jedinice čiji je zadatak bio upravo da love teške tenkove. Svega toga sam svestan.
Zašto sam napisao onu rečenicu? Naprosto jedini saveznički tenk koji se proizodio u veliom broju, a bio je u mogućnosti da napadne i onesposobi Tigra sa velikih udaljenosti je T-34/85. Pri čemu taj isti top, verovatno zbog municije pošto je kalibar dovoljan, nije mogao probiti čeoni oklop Pantera. Potrebno je da ljudi shvate koliko je Panter bio bolje rešenje.
Šta je krasilo Tigra? Njegov bočni i zadnji oklop zbog kojeg su Zis-2, Zis-3 i 6-funtaš bili gotovo beskorisni. Mogli su probiti bok verovatno na udaljenostima ispod 500m i da ga pogode pod skoro pravim uglom. Tu je njegova prednost u odnosu na Pantera. Naravno F-34 i US 76mm zbog kraće cevi proveli su se gotovo podjednako loše.
Amerikanci i Britanci dosta kasno uvode topove većeg kalibra i zato kažm da je Panterov čeoni oklop tokom rata praktično bio neprobojan.
Dopuna: 17 Okt 2011 17:52
walther45 ::kaze on doslovno ovako:
¨njemacki panteri i tigrovi su najbolji tenkovi na svijetu al je problem sta ih nikad nema dovoljno i na pravom mjestu¨.eto mislim da to sve govori
Mogli su i saveznici uložiti napore da proizvode grdosije od tenkova sa time da bi broj proizvedenih značajno opao. Staljin je odustao od T-43 zbog toga što bi proizvodnja opala za 25%. Taj tenk je po vatrenoj moći i zaštiti bio blizu Panteru, a po mobilnosti bolji.
Na kraju ništa im to ne znači kada su saveznici vazduhom suvereno vladali.
Jedno je sigurno tačno u ovim konstatcijama: ko privi otvri vatru obično bi pobeđivao, ali...evo inekih dodadtnih detalja i materijala malo nabacano...
Statistike su pokazale da je prosek početnog otvaranja vatre u II- sv. ratu bio 1000 m a da se najveći broj sukoba odigrao na daljini od 500 m. Jedna od razloga tome je nedostatak SUV-a na tdašnjim tenkovima pa s striktno išlu u borbu untuar brisanog dometa (koliko je moguće). Zbog toga se najboljim sredstvima, na kraju rata naravno, smatraju nemački topovi 88 (sa Tigra 2 i Jagdpantera, ruski 100 mm sa SU-100 i američki 90 mm s Peršinaga i M36 a onda za njima takođe izvrsni za datu ulogu 75 mm sa Pantera i Stuga IV/70). Međutim usled strahovite energije unutar ovih dometa jednako smrtonosni su bili 122 sa JS i 152 sa ruskih samohotiki. Istina je da je dvodelni metak bio inferoran po brzini gađanja i bojevom kompletu ali nije bio inferioran po učinku iako je učinak ponekad bio neočekivan. Neko je sasvim tačno navaeo da je recimo 122 lomila prednju gornju ploču i tek onda detonirala, a da dodam da je pri direktnom pogotku u lupolu Pantera po pravilu ili otkidala istu ili je potpuno onesposobljavala (u smilu vrlo teškog oštećenje sa potpnom imobilizacijom svih sistema). Ovaj drugi scenario je bio i sa Tigrom 2.
Ono što se malo zna da su Rusi zbog toga bili više nego zadovoljni svojim topovima (ovim teškim) ali da je
PRAVI PROBLEM BIO NEDOVOLJAN BROJ TEŠKIH TENKOVA I SAMOHOTKI SA NJIMA. Možete da zamislite kako je bilo Nemcima kod kojih su ti brojevi bili još manji a ponekad i mnogo manji. Nešto od toga je kod Nemaca kompezovano osetno bojljim nišanskim spravama (čemu su se Rusi jako približili na kraju rata) ali i boljim učinkom nišandžija što se takođe smanjivalo tokom završnih godina. I kod municje su postojale prednosti kod Nemaca ali one su bile u okviru HVAP projektila kojih je bilo malo i nisu dugo ni proizvođeni.
Balstički gledano na granicu mogućeg došli su dugi nemački topovi 88, ruski 100, i američki 90. Oni su imali najveće brisane domete uz najveću energiju. Izvan toga morao je postojati SUV a njega tada nije bilo.
Najveća mana Tigra u trupnoj upotrebi je bio sistem oslonih točkova s svojim arhaičnim obujmicama. Te obujmice su skoro sramota nemačke metalurigije jer su bile iznuđene nedovoljno uspešnim projektovanjem tehnlogije termičke obrade oslonih točkova (ne sporim i krivicu projektanta istih odnosno pogrešan izbor materijala). nemačka metalurgija je bila vrlo verovtno tada najbolja na svetu ali su taj detalj ubedljivo najbolje savladali Rusi a ne oni. Prilično neočekivan događaj u inženjerskoj istoriji 2.gog rata. Taj problem je nastavio da se vuče i na Panterima sve do par zadnjih modela kod kojih su obujmice napokon nestale, ali je stvarno bilo kasno.
Vrlo je verovatno da je udeo gubitaka usled obujmica i usled gusenica (neko je takođe isitnito naveo da su i one predstavljale probleme) ako ne isti bar u rangu veličina sa borbenim gubicima, Pantera i Tigrova.
Tigrovi su inače dodeljivani u 4 elitne Vafen SS (Adolf Hitler, Das rajh, Totemkompf i Viking) kao integralne čete teških tenkova u Abtajlunzima. Gros Dojčland i Pancer Ler kao i Hemran Gering su imali cele abtajlunge istih plus samostlni teški batlajoni koje je neko već naveo. Za druge jedinice jednostavno ih nije bilo dovoljno.
malo nabacano ali nadam se dovoljno za nastavka teme, polemika itd.
Inače Rsui su smatrali da su JS i KV vrlo nepouzdani tenkovi. Šta li bi na to rekli nemački tenkisti iz nemačkih teških tenkova ?
Пантер је номинално имао век мотора од 1500 пређених километара.
У пракси је то врло често било и испод 1000 километара.
Због тога су их често превозили пругом, и за релације од 30-ак км.
Ово ипак није био велики проблем, већи је био што је мало Пантера доживело ”старост” од 1000 пређених км.
Узевши у обзир тежину, која не допушта кориштење мањих мостова, као и потребу да се за дуже маршеве користи превоз железницом, јасно је да је мобилност на малом нивоу.
Са друге стране, доста Шермана је после пробоја у Нормандији, је имало и преко 1500 пређених километара, уз расположивост од 95%. Јасно је да тако брзо напредовање не би могло да буде изведено са Пантерима, а ни Тигровима.
Šta je krasilo Tigra? Njegov bočni i zadnji oklop zbog kojeg su Zis-2, Zis-3 i 6-funtaš bili gotovo beskorisni. Mogli su probiti bok verovatno na udaljenostima ispod 500m i da ga pogode pod skoro pravim uglom. Tu je njegova prednost u odnosu na Pantera. Naravno F-34 i US 76mm zbog kraće cevi proveli su se gotovo podjednako loše.
To Leonardo. Pri probijanju dobro organizovane i utvrđene odbrane, PT topovi na koje direktno ne idu neprijateljski tenkovi bi ostajali sakriveni sve dok im ovi nebi izložili svoje bokove. Pa Tigar je prvobitno i zamišljen kao tenk za proboj, ali da se ne ponavljam. Panter je imao ulogu srednjeg tenka (mada po podjeli u JNA on je bio teški, srednji tenkovi 20-40t), a srednji tenkovi imaju univerzalnu primjenu. Panter nije ovdje tema, tako da dosada nisam ni mislio na njega, ali se postavlja pitanje opravdanosti njegovog uvođenja kada je i Pz-lV sa topom L/48 bio dovoljan za ulogu srednjeg tenka, a Njemačka u drugoj polovini rata nije se mogla razbacivati proizvodnim kapacitetima. Pa borbena moć je proizvod kvaliteta tehnike, brojnosti, taktike, organizacije, te obučenosti i morala ljudstva.
Dopuna: 17 Okt 2011 18:49
I danas kod modernih tenkova (npr. M-84) efikasan domet protiv tenkova je do 2500m. Na većim daljinama rasturanje pogodaka veće, te vjerovatnoća pogotka je relativno mala i to se ponekad desi, ali to je slučajnost. Rasturanja nastaju usled raznih razloga:nekih procesa tokom kretanja projektila u cevi, otstupanja parametara metka od propisanih, uticaja atnosfere (npr.na na čitavoj putanji projektila ne mora duvati isti vjetar) itd. Izuzetci su vođene PT rakete koje se ispaljuju iz tenkovski topova.
Generalni remont za T-55 je predviđen nakon prijeđenih 10.000-12.000 km, a za M-84 nakon 15.000km.
Ovo je van ove teme, ali može da da jasniju sliku toga perioda.
lav :: I danas kod modernih tenkova (npr. M-84) efikasan domet protiv tenkova je do 2500m. Na većim daljinama rasturanje pogodaka veće, te vjerovatnoća pogotka je relativno mala i to se ponekad desi, ali to je slučajnost. Rasturanja nastaju usled raznih razloga:nekih procesa tokom kretanja projektila u cevi, otstupanja parametara metka od propisanih, uticaja atnosfere (npr.na na čitavoj putanji projektila ne mora duvati isti vjetar) itd.
Није директна статистика, али може да послужи.
Немачки Флак топ 88мм, је почетком рата, на краћим даљинама (до 1000 метара) у просеку имао потрошњу од преко 10 граната по уништеном тенку. (тврдње су увек биле мање од стварно уништене технике, тако да је просек и мањи). За уништен тенк је често требало и више погодака.
Da se 2.SR produžijo, Sovjeti bi uveli u naoružanje i srednje tenkove T-54. Prvi prototip ovog tenka se pojavio u martu 1945. Naravno i JS-3 i daleko veći broj već uvedenih samohodki SU-100 i topova 100mm BS-3. Amerikanci Peršinga M-26, a Britanci Centuriona itd. Tako da ni Kraljevski Tigar ni Panter-2 nebi bili neki kvalitativni skok u odnosu na savezničko oružje koj bi im se suprostavilo.
Zanimljivo je da je top 88mm sa dužinom cijevi od 71 kalibra (PAK-43/1, PAK-44) ostavio je na Sovjete snažan utisak. Sredinom pedesetih oni uvode u naoružanje top slične balistike 85mm D-48. Ali vrlo brzo je zamijenjen u proizvodnji slavnim 100mm T-12, sa kojim je dijelio dosta istih dijelova.
Od kojih se neke mogu a neke ne mogu potkrepiti Sovjetskim podacima.
Da ne bude zabune, ne mislim da je cika Otto lagao, vec da je jako tesko na osnovu price jednog pojedinca sakupiti celokupnu sliku.
