Konstrukcija novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pravi vrabac .Dobro izgleda, pojacane stelt osobine....
Konstrukcija MiG AT za lift - lb avion ( dvomotorac sa dva vipera, lici na g4 , ima dovoljno prostora u trupu, posto su motori sa strane) .

• 3Ovo se svidja korisnicima: yrraf, Dok2015, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Feb 2016 23:47

Lepo Dok, napredujemo...Moze da bude i za 1-1.5 m duzi i malo i siri i odamah pitanje koji vertikalci daju najbolji uzgon pri poletanju?

Jos malo teoretiziranja....

Sta je vojni naoruzani borbeni avion? To je jedna borbena platforma pre svega koja moze da u savremnim danasnjim uslovima odbacuje vodjene i nevodjene bombe, lansira razne rakete i puca iz topa. Van toga je sve nebitno, on se ne pravi i ne kupuje da bude lep ili da nastupa po aeromitinzima bez oruzija vec za borbu.

Ovo iznosim u kontekstu da li moze uspesno spor avion koji nije nuzno kako rekoste "punokrvni" lovac da pobedi brzi "punokrvni" lovac u vazdusnom duelu. Apsulutno je da moze jer ta borba zavisi i od drugih faktora i to vise od karakteristika rakete koju avion-platforma nosi nego od brzine koju avion kao platforma za rakete maksimalno moze da postigne.

Otuda nije preterano bitno imati avione koji mogu da late brzinama od preko 1.5 maha pogotovo ako se radi o maloj teritoriji ii ako se imaju dobri uslovi razmestaja sa odgovarajucim brojem aviona.

Dalje vrlo bitno je da platformu - avion mozemo lansirati u borbu tj. da moze da poleti. Sta nam vredi stotine avioa ako su nam PSS unistene, sta nam znaci da imamo avione kojim atreba pista od 1.5km ako je nemamo. U tom kontekstu dobra platforma je ona koja zahteva manju PSS - STOL te da mnoge kratke i uske puteve pravce mozemo koristite ili da je pak VSTOL.

Da bi imali sto kracu PSS bitno je sta?

Jedan motor nam zasigurno daje mnogo jeftini avion, ako se cena motora velicine kao Viper krece od 600.000 usd do 5 miliona USD usteda je vise nego jasna a da ne pricamo o pratecim elementima koji mogu da idu uz motore u proizvodnji.

Sta ako nam Viper na primer nije dovoljan da svojim postiskom ostvari neke TTZ u pogledu kratke PSS ili cak i vertikalnog leta. Da li to nuzno znaci da mora da ide u paru jos jedan Viper ili slican motor te kako to resiti.

Dok ti ces se vec setiti raznih motorica koje sam ti ranije predlagao za neka resenja a recimo da mogu da sluze i za jos po nesto, nisu skupi i ne traze mnogo prostora a mogu da zavrse dosta posla.

I na sve ovo malo da teoretisemo o obliku aviona nije nuzno vezano za ovaj projekat ali cisto da vas malo podstaknem an rzmisljanje pitanjem zasto na primer ni jedan raketa V-V nema oblik F-15 ili Su-27?

Dopuna: 21 Feb 2016 0:23

Da dodam samo jos jednu stavku a pisao sam o tome i drugde vezano za nase Orlove i brojno stanje. Uskoro ce ako vec i nije sada nasi najbolji avioni biti samo oni koji su ispod zemlje. Ponikve aerodrom, sada je vec 16 godina kako su ispo dzemlje 6 orlova i 2 miga 21 zatrpana koje niko ne pokusava da izvuce, sta reci, ako to nije bio pokazatelj kakav ce biti odnos raznih vlasti prema RV VS ne znam sta bi bolje ukazalo na destruktivnost nas samih prema svojoj imovini i vojsci.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Dok2015, VM, peruni, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^Nije problem male brzine nekog ultralakog lovca u dogfight-u zbog pocetnog ubrzanja prilikom lansiranja V-V rakete, vec zbog nemogucnosti da brzo dodje u rejon dejstva, da ostro manevrise ne bi li izbegao pogodak ili Lock-ovao protivnika i na kraju da bi munjevito pobegao cim ispali rakete. Ako je sporiji za 30-40% od protivnika onda u startu ima ogroman hendikep, a da ne pricamo da sa slabim motorom nema ni priblizan visak snage u manevrisanju i mnogo je ranjiviji. Pored kvaliteta same rakete jako je bitan i kvalitet senzora tj. ono sto Ameri zovu "situational awareness" jer ako i mi i protivnik imamo npr. AMRAAM ili R-77-1 ili sl. raketu, ipak ce ogromnu prednost imati veliki avion jer ima duplo jaci radar, plus podrsku AWACS-a plus jace senzore ozracenja, plus kontejnere za ometanje plus opticke senzore i jos ko zna kakve kontramere, a pored svega mnogo je brzi i ima mnogo vise snage da manevrise i izbegne nasu raketu (videli smo da su cak i nasi MiG-29 99.-e uspevali u dosta slucajeva da izbegnu pogodak ostrim manevrima). Kad se sve to ubaci u jednacinu zakljucak je da stoji vasa konstatacija, i pored svega toga manji avion moze da izadje kao pobednik iz tog duela ali je odnos pobeda sigurno barem 10 prema jedan u korist skupih punokrvnih lovaca i onda shvatis da ne mozes da napravis toliko jeftin avion niti da rizikujes zivote deset pilota da bi oborio jednog protivnika. Mozda ta prednost moze da se umanji taktikom koju vi predlazete, zasedna dejstva sa improvizovanih aerodroma (to smo predlagali i za L-20) i nesto slicno furaju Svedjani vec decenijama, ali ipak treba bas na njihovom primeru videti koje su karakteristike njihovih lovaca koje koriste na taj nacin. Mnogo su blize cistokrvim lovcima (Viggen, Drakken, Gripen) nego nekom ultralakom konceptu. Koncepti J-23 i G-5 su vec vrlo potentne platforme u ulogama LIFT trenazera i jurisnika i te ideje mi se jako svidjaju, narocito novi STEALTH Orao. Uz podrsku lovaca mogli bi da dejstvuju vrlo uspesno i cak i da preuzmu patroliranje u miru. Meni se najvise svidja koncept J-23 sa dva Ivcenko motora mada mi G-5 deluje kao realnija opcija iz prostog razloga sto bi J-23 ovakav kako je zamisljen bio vrlo jaka konkurencija Jak-130 i njegovom evropskom pandanu pa sumnjam da bi nabavka pogonske grupe bila moguca. Kod manjeg G-5 je situacija drugacija jer smo u vise navrata videli da su veliki igraci spremni da ustupe motore za avion koji je u nizoj klasi od njihovog proizvoda (F-404 i F-414 za Gripen, RD-93 za JF-17, M-88 za nesudjeni NA) pa mi to deluje kao realnija opcija.

E sad, i ovaj avion mi je interesantan:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Dva motora klase Viper-a plus unutrasnji spremnici za naoruzanje. Tu se sad moze varirati sa krilima i aerodinamikom da bi se dobila veca brzina, plus Viper moze imati i KDS pa bi performanse mogle biti jos poboljsane, mozda eliminisati spremnike i napraviti poluuvucene rakete u telo zmaja kao sto je neko vec predlozio na temi da bi se dodatno smanjila masa. Nosi oko 1300kg UbS. Mislim da je ovaj vazduhoplov odlican kao uzor za dalju razradu koncepta o kom govorimo jer nam daje uvid kakve performanse mozemo da ocekujemo sa razmatranim ulaznim parametrima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: yrraf, VM, peruni
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega @peruni

VTOL avion zahteva mnogo potiska da podigne svoju tezinu (i to na odredjenim lokacijama na zmaju) - sve to znaci dodatnu tezinu za motore/gorivo, ogromne komplikacije upravljanja letelice i losije krakteristike konvencionalnog leta. Primer je BAE Harrier. STOL avion zahteva velika krila da bi avion mogao da poleti i sleti pri manjim brzinama. Ta velika krila - i aerodimacni profil krila - znaci da brzina i manevrske sposobnosti su kompromisovani. Nazalost, nase zelje imaju tehnickih prepona i ogranicenja koja se ne mogu prevazici - bar ja ne znam kako - a da avion ostane mali, agilan i da moze da sluzi efektivno u lansiranju tih ubojnih sredstava koje ste naveli.

Mi smo davno razmatrali neke prednosti BPL letelica - npr. ona "pcelica" koje bi pruzile nacin za "dostavu" ubojnih sredstava - ali sa lansiranjem BPL-a sa rampe kao dron kad su piste unistene ili neupotrebljive - i povratkom na zemlju padobranom.

Ova tema je o VnA - dakle neke nove manje-vise konvencijalne letelice koje bi mozda mogle da zamene neke od letelica koje trenutno imamo - i kojima isticu resursi. Napredni nastavni avion (NNA) je prioritet - jer G-4 nece biti u sluzbi za 10-ak godina. Ako ta ista platforma u jednosed varijanti moze da zameni Orao - ciji resursi istiicu takodje - onda bi to bilo dobro. Ako ta ista jednosed platforma moze da jeftino sluzi za kontrolu VaP-a u miru (takozvani "air policing") gde ipak treba da presreta nekoga koji ilegalno udje u VaP ...i da ga stigne - to je opet plus.

Ja bih pre razmatrao koncept "kopnenih nosaca aviona" (ground aircraft carriers) - i sistem za katapult lansiranje konvencionalnih aviona sa kratke "piste" .... ili auto-puteva .... i naravno slican nacin da se taj avion "upeca" sa sajlom ...kao sto se to radi na nosacima aviona. Ako bi postojao "mobilni, portabl" sistem lansiranja i sletanja ...to bi mozda bio jednostavniji nacin da se dobiju STOL karakteristike upotrebe konvencionalnih aviona.

Sto se tice aviona koji je 1-2 metra veci od Vrapca - pa to je foto-sop za "G-5" (11 m dugacak) - naravno to je jedna od mogucih izvedbi.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 2Ovo se svidja korisnicima: Dok2015, peruni
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mali avion poput vrapca bi bio laki lovac koji bi mogao da radi air policing, t.j. imao bi sanse da stigne subsonicne letjelice.
Dog fight je specifican, svojim laickim razmisljanjem mislim da bi frizirani G 4 mogao da se nosi sa jacim avionom ( mozda je Hawk 200 primjer ili Jak 130 koji su subsonicni i okretni) . Jedino sto ne bi mogli da presrecu ciljeve , vec bi ih napadali zasjedno, cekali u rejonu , da li sa ukopanih nosaca aviona , ili kruzenjem u niskom letu) . Subsonicni avioni nas rjesavaju mnogo muka oko konstrukcije i izbora motora.


Zanimljiv je primjer njemacke domisljatosti sa raketnim avionom kometa, ljudi igraju svih 90 minuta , svaka im cast za to. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ovo gore se odnosi na lake lovce, iskreno najjaci avion sto mozemo uraditi ( ekonomski isplativ je novi Orao , dvomotorac sa slicnim motorima ili frizirani g 4 koji bi mogli da idu preko jednog maha).

Da li bi ovakav avion bio dobar za dejstva V-Z ? Motori kao na Orlu, ili G4, unutrasnji spremnici za oruzje ( ne bi se aerodinamika kvarila vjesanjem oruzja) ?-
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 2Ovo se svidja korisnicima: peruni, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2016 11:10

Kolega @yrraf

Sad sam procitao vas post - i sa mnogo toga apsolutno delimo isto misljenje sto se tice konvencionalnih avionima (sa pilotima ...ne BPL). Drago mi je da ste sustinu mog piskaranja potpuni razumeli - da ne smemo praviti direktnu konkurenciju "velikim igracima" - jednostavno ce nas "pojesti za uzinu"! Sa preciznim naoruzanjem i jednomotorac kao taj predlozeni "G-5" moze da iam i dalje veliki ucinak.

Dvomotorac (i sa Ivchenko/Honeywell/R-R motorima u klasi 25 kN/42 kN potiska) bi i dalje konkurisao postojecim LIFT avionima (Jak-130, M-346, L-25, TA-50) i jeftinija varijanta nekim VnA avionima (npr. Gripen). U sustini - konkurencija bi nas "udavila".

Zato se zalazem za jednomotorac sa KDS - koji daje najsiru mogucu funkcionalnost:
1. NNA (napredni nastavni avion - bez upotrebe KDS) - dvosed
2. LIFT ("lead-in fighter trainer" - sa upotrebom KDS) - dvosed
3. J/LBA (jurisnik/lovac-bombarder - sa upotrebom KDS) - jednosed
4. I (izvidjac - sa upotrebom KDS) - jednosed i dvosed
5. LLA (laki lovac - sa upotebom KDS) - jednosed

Ne vidim razlog zasto odredjeni broj jednoseda koji bi bili u sluzbi dezurne pare - i mozda u sudejstvu sa MiG-29/35 ne bi mogli da imaju dovoljno dobar radar poput onih kod modernizovanih MiG-21-ca .... npr. Ruski 21-93 (Indijci) , Izraelska izvedba 21-2000 (Rumuni).

Ovaj primer Scorpion je i dalje dosta veliki/teski avion - i krila su konfiguracije za relativno sporo krstarenje. Bio bi dobar "ground attack" avion - ali ne znam zasto unutrasnje naoruzanje za takav avion?

Dopuna: 21 Feb 2016 11:16

@goxin

Potisak mlaznog motora je potreban ne samo za brzinu leta - nego i za agilno manevrisanje ....brzo penjanje ...izvlacenje itd. G-4 sada ima manjak potiska ("underpowered") za svoju masu - dodatak KDS ("afterburner") bi mnogo pomoglo u agilnosti aviona ... kao sto je preporodio Orla. Da bi jednomotorac Viper sa KDS mogao da sluzi na nekom brzom i agilnom avionu ...taj avion mora biti mnogo mali ...npr. Vrabac.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Dok2015, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kolega Yraff,

negde se slazemo, recimo oko taktike a male napomene su cisto radi daljeg razmatranja

" vec zbog nemogucnosti da brzo dodje u rejon dejstva"
- razmestaj - lokacije i broj aviona resavaju ovo pitanje
"da ostro manevrise ne bi li izbegao pogodak"
-manevri zavise najvecim delom od dizajna pa tek onda i od pogonske grupe tj potiska i spori avioni mogu izvoditi razne manvre dok pak veoma brzi nisu uvek i manevarski
" i na kraju da bi munjevito pobegao cim ispali rakete"
-bezanje ne postizu ni najbrzi lovci protiv veoma brzih raketa, mali rcs i razne druge protivmere su najbolja zastita tu spada i "kvalitet senzora" i naravno svesnost situacije o kojoj ja cesto pisem na raznim temama
"odnos pobeda sigurno barem 10 prema jedan u korist skupih punokrvnih lovaca"
-izvucen na bazi kojih parametara kada je siguran i kada je cak 10 prema 1? Malo detaljnije obrazlozenje inace ostade pasualna tvrdnja. Mali, manji, najmanji avion sve manji RCS sve teza detekcija naraavno oz dizajn koji nije previse "grozan" po radarsku vidljivost odnosno nevidljivost, manji IR potpis itd - ne treba zaboraviti u tom rasamtranju pored drugih kontramera, cisto da napomenem.

Usput pitanje za sve kada je bio zadnji dogfight i koliko ih je bilo % u vazdusnim borbama u zadnjih 25 godina?

Da, textron Scorpion je interesantan, i ti i kolega Dok kada kaze "sporo krstarenje" to primecujete svaki na svoj nacin, neka savremena resenja u jednom starijem konvencionalnom dvomotornom dizajnu, kako objediniti tu platformu sa lovcem tj Vrapcem o kojem pricamo tu je zec ali i mina o kojoj sam pricao ranije...Inventivnost je odgovor ali kakva? Voleo bi da vidim da sami dodjete do nekih zakljucaka i predlozite nesto na tu temu a nije uopste tesko. Dok bi trebao da zna u kom pravcu vas "guram".

@Dok

Naravno VTOL trazi dosta posebnosti pocev od te da dignemo tezinu vertikalno pa da letimo horizontalno, cisto sam ga spomenuo pored STOVL-a pre svega radi podsticaja misljenja o svemu i svim problemima sa kojima se vojni vazduhoplov suocava a bez nekog posebnog obaveznog uticaja na ono sto cemo dalje razradjivati ovde. Za VTOL treba posebna tema i naravno poseban dizajn koji resava sve te probleme. Ima jedno lako resenje za problemciceVTOL-a o kome sam puno razmisljao jer za mene je VTOL nesto sto je vrh u vazduhoplovstvu i neke osnovne skice sam napravio a koje predstavljaju i mozda jedan vrh od svih mojih raznih ideja vezanih za vazduhoplovstvo, usput imam dosta ideja i za razne civilne produkte ne vezane za ove teme, ali o VTOL i resenjima u toj bransi nekom drugom prilikom mozda nesto vise.

Medjutim neki STOL bi bio MUST HAVE za ovu letilicu i Dok tu si dobro zakljucio sta mislim. Na temi o nabavci aviona svojevremeno sam bio misljenja da ako bi se uzela 29-ka da bude KUB ili pak ako bi bio brat Kinez da bude JL-9G Bilo je svega toga u mojim pisanijima sa sve istim problemima koje sam ponovo izneo ovde da bi vas podstakao da resimo i to kroz dizajn novog aviona.

Naravno pista kratka, razmestaj i sve ono sto stvara problem u slucaju unistenja PSS bi se lako resilo na taj nacin ako imamo STOL letilice. Usput zamislimo mrezu aerodroma u Srbiji sa po recimo do 500 m asfalta...U vecini mesta ne postoji aerodrom zbog megalomanskih ocekivanja, pratio sam tvoja pisanja na temu razvoja vise aviona UTVA klipnih, necu sada detaljnije ovde ali bio si blizu nekih resenja koja bi se lepo uklopila u jedan koncept razvoja industrije tj. proizvodnje kao i razvoja avio saobracaja i popune vojnih potreba. Drugom prilikom o tome.

Dakle Dok arresting gear na vrapca, medjutim pre njega malo vise razmisli koji vertikalac pomaze uzgonu i kratkom poletanju i sletanju jer je i to bitno da imamo sto kvalitetnije reseno, negde si ga vec crtao

Pcelica bi zeznula sve probleme kolege Yraffa koje je istakao i u malom pakovanju na kraju dodju najbolje stvari, problem je sto bi mi kao ljudi jos uvek da letimo tj. da upravljamo letom letilica direktno pa otuda retko ko ide van konvecionalnog razmisljanja i konvencionalne letilice.

"Ovaj primer Scorpion je i dalje dosta veliki/teski avion - i krila su konfiguracije za relativno sporo krstarenje. Bio bi dobar "ground attack" avion - ali ne znam zasto unutrasnje naoruzanje za takav avion? "

Zasto da ne unutrasnje a unutrasnje moze da bude jos nesto, jos jedan mina ili zec koju sam bio napomenuo.

I za kraj malo da se ponovimo, dvomotorac je uvek skuplji i lako dodjemo opet do skupog aviona za koji prvo pitanje je da li imamo para za nase potrebe a drugo je da li bi ga drugi hteli kupiti.

• 1Ovo se svidja korisniku: yrraf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@peruni

Kolega, ja namerno ne idem u pravcu "pcelice" i slicnih resenja koja smo nas mi razmatrali pre neko vreme. Ja se slazem da ima prednosti upotrebom specificnih vrsta BPL cak i za LA. Razlog je da ipak pokusavam da se drzim teme - manje-vise konvencionalni VnA. Onog trenutka kad se odlucimo da letilica bude sa pilotom - povlaci odredjene gabarite i minimum potrebne sisteme za zastitu i prezivljavanje tog pilota. Zato mislim da ovaj Vrabac je verovatno najmanji moguce resenje u smislu gabarita - sa pilotom. U mom foto-sop "dizajn odseku" namerno sam zadrzo dva kosa vertikalca - jer ceo avion je izvedba od L-20 Sivi soko i manje zadrzava "stealth" karakteristike tog osnovnog uzora (naravno bez unutrasnjeg naoruzanja ...jer jednostavno nema mesta). Drugi i veoma vazan razlog za sto manje gabarite je povezana tezina aviona i ogranicen moguci potisak sa Viper motorom. Kad se odbaci podtruni rezervoar - frontalna povrsina aviona je i dalje minimum moguca sa pilotskom kabinom ..za sto manji radarski i IC odraz

Sto se tice vertikalca - meni se bas zbog moguceg STOL efekta svidelo resenje na L-20 ...a to je "all moving vertical stabilizers". Primetite da vertikalci se pomeraju u celini ....a velika povrsina pokretnog dela vertikalca je jedna osobina vecine STOL aviona.

• 1Ovo se svidja korisniku: Dok2015
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^Ideja sa G5 koji ima jedan Ivcenko motor je dobra, ali ja sam naveo Textron kao alternativu iz nekoliko razloga:

-Dva motora poprilicno razmaknuta sto ga cini mnogo zilavijim u sukobu, narocito u ulozi jurisnika sto bi mu po mom misljenju ipak bio primarni borbeni zadatak, V-V mogucnosti su i dalje jako ogranicene.

-Primena starijih, slabijih motora sto je mozda realnije i pristupacnije.

-Konfiguracija krila i masa aviona bili bi kao sto sam naveo u nekom novom konceptu sigurno drasticno izmenjeni u smeru povecanja brzine plus primena KDS.

To bi u sustini bilo projektovanje potpuno novog mnogo lakseg zmaja i podsistema u odnosu na Orao a sa istom ili slicnom pogonskom grupom (mesta za ustedu je na pretek, od dva topa, preko robusnog stajnog trapa, do primene kompozita, FBW umesto hidraulike...) Od pomenutog textrona ja bi preuzeo samo poziciju motora a sve ostalo bi bilo potpuno drugacije.

Mozda uspem da odradim par crteza ovih dana ako nadjem vremena pa da bolje sagledate sta imam na umu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Dok2015, yrraf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Идеја која је мени била на уму. 3Д скица представља двомоторца дужине 13.5м (у овој варијанти) и двосед. Користио сам Иванченкове моторе, односно њихове димензије. Ова скица је издизајнирана око унутрашњих елемената (њихових димезија). Пошто је авион релативно широк, има места и за један унутрашњи спремник који може да прими 2х Р-73 и 2х Р-77, тако да је ту исти као и Л-20. Додатне компоненте које су у оквиру овог змаја су: Жук радар, 1х ИРИСТ Комплекс-101КС-О, 2х Комплекс-101КС-В, велики централни танк (не знам запремину, имате слику са димензијама коју сам већ поставио) и 2х танка у крилима, 2х седишта Звезда, 1х топ ГШ-30, 2х Иванчекова АИ-222-25Ф мотора.





















Поређење: прва слика је двосед, дакле авион за подршку, тренажни и бомбардер а друга слика је једносед ја додатним танком за гориво уместо задњег седишта.




Скица бомбардера.