Rusko - Anglo-Saksonska kriza i njene posledice na svet

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::

A sto se tice americke flote pa da su oni imali otazbinski rat ko sto su Rusi imali tesko da bi Ameri imali najvecu flotu na svetu.

joooj, koji bre otazbinski rat! pa ameri su ratovali i pobedili drugu najjacu pomorsku silu sveta, preskacuci sa ostrva na ostrvo, uz vodjenje rata u evropi, na dva fronta i kladim se da su imali jos ljudske kapacitete da vode rat jos na jednom frontu! kakvu su mornaricu imali rusi pre otazbinskog rata? poprilicno jadnu... ameri su imali najjacu flotu na svetu i pre a kamoli drugog svetskog rata - onda im je nadmoc bila apsolutna ne nad protivnicima, vec cak nad ostatkom sveta zajedno... ja samo vidim da su izasli mnogo jaci iz rata.

Dopuna: 02 Okt 2008 9:59

sunburn ::... tacno ali umesnost je i da znas da iskoristis momenat i da promenis situaciju u tvoju korist, bez mnogo ulaganja da dobijes vise.To su ameri.
Nista nisu imali vise od SSSR , statistika Pentagona 1986 god: 5:1 nuklearna nadmoc SSSR, 1:1.2 nadmoc SSSR (samo SSSR!) iznad sveukupne moci NATO pakta u oklopu, 4:1 brojna nadmoc u satelitima za vojne potrebe u korist SSSR.. itd! I pored toga sovjeti su tu nadmoc transformirali u otpad, dok su amerikanci prosirili "svoje" teritorije.Neki su americki politicari svojevremeno upozoravali jastrebe iz Pentagona da je americka vojnopoliticka masina pogresno usmerena prema SSSR kasnije Rusiji, jer su to "beli " ljudi, inteligentni, pozitivni i mogu biti prijatelji, dok se ranije mrzeli zbog komunizma, kojeg sada vise nema.Ta se mrznja produzila , ali u "stelth" formi. Nisu svi shvatili da u stvari Rusija cuva svoju teritoriju koja je velika i treba veliki broj sredstava da se obezbede sve te granice, da u stvari Rusija ne deluje ofanzivno kao NATO i SAD posle '90.
U svakom slucaju finansiska nadmoc zapada omogucuje sirenje zapadnih vrednosti i izigravanje svetskog lidera i dzandara, i to ce oni drsko da produze da rade, iskoristice svaki momenat da bi dobili visak satelitskih drzava pod svoje, dok se rusi s druge strane opet naoruzavaju.
Zapad nije naucijo da se Rusija ne moze iznutra da se raspadne, a ne moze da se svoji ili pobedi.
Rusi nikad nisu naucili da dobiju ono sta zele sa manje zrtava, i manje pare.

u podatke za nuklearnu moc ne verujem, jedino ako su brojali rakete ili efektivne megatone snage-emt, a ne bojeve glave. evo podataka iz wehrtechnik iz 1986.:

kopneni silosi: rakete/bojeve glave/emt:
sssr-1398/6362/4718
sad-1037/2137/1332

podmornice: rakete/bojeve glave
sssr-877/1625/957
sad-592/5344/908

ako su brojali emt, sssr ima prednost 3,2x, a ako u brojali rakete 1,65x. ako se broje bojeve glave, onda je situacija 1,22x u korist sssr. rec je o proceni iz 1984. tu treba uracunati i strategijsku avijaciju, krstarece rakete i saveznike sad, dakle francusku i v.britaniju, koje su takodje raspolagale podmornicama sa strategijskim raketama. ako se jos zna da su u ameri imali vise raketa, tj. bojevih glava vece preciznosti od sssr, imali su vece sanse da odrade preventivni udar po silosima u sssr, tako da bi situacija bila prilicno drugacija od one o kojoj govori odnos 4:1.

Dopuna: 02 Okt 2008 10:04

mean_machine ::kopriva ::Citat:A sto se tice americke flote pa da su oni imali otazbinski rat ko sto su Rusi imali tesko da bi Ameri imali najvecu flotu na svetu.

Misliš li na WW2.
Ako misliš na taj rat daj mi reci ko je ratovao na skoro svim frontovima,čiji najjači dio flote je potpoljen (Pearl Harbor),ko je proizvodio avione i tenkove,znaš li koliko je vojne pomoči završilo u SSSR-u iz USA jedan dio imao je veliku ulogu u bitci kod Kurska.
Najviše su potapani Britanski i Američki brodovi.
Jedino nisu imali rat na svojoj teritoriji to im je jedina prednost.

Tako da nije baš sve crno ima i bijelog.

Samo nisu imali rat na svojoj teritoriji pa covece koliko je gradova unisteno u SSSR. Koliko su industrijski gubici. Koliko su ljudski gubici (neke mlade generacije su potpuno nestale a od njih se ocekivalo da nose privredu)
Lend Lease je itekako bio bitan za SSSR to niko ne spori (Zukov u svojim memoarima govori o tome) ali siguran sam da Rusi se menjali sa Amerima da su mogli. Da Ameri krvare a Rusi da im salju kamione, konzerve pasulja i cizme.

pa jesu li ameri krivi sto niu bili na mestu sssr? jednostavno, ameri su odradili isto sto i englezi tokom 17. veka - skontali su da kao ostrvska/pomorski izolovana zemlja mogu da se odbrane i ostvare svoje interese samo uz jaku mornaricu i to je ono sto je v. britaniju ucinilo takvom kolonijalnom i svetskom silom. da su rusi iskoristili svoje resurse kako treba, bolje bi se pripremili za predstojeci napad nemaca, pa im ne bi toliko gradova bilo razoreno, uz daleko manje zrtava. tu je bio ogroman industrijski i ljudski potencijal, ogrmna teritorija koja brojnijem protivniku-tj. rusima daje velike prednosti, a osim toga, borili bi se na njihovom terenu, defanzivno. medjutim, njihova se odbrana raspala i konsolidovali su se tek kad su nemci bili pred moskvom i lenjingradom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:
sebab
"u podatke za nuklearnu moc ne verujem, jedino ako su brojali rakete ili efektivne megatone snage-emt, a ne bojeve glave. evo podataka iz wehrtechnik iz 1986.: " podaci su razliciti, moji su iz knjige iz te godine. Inace, kasnije kad je nastalo zatopljivanje odnosa ( 1992-) neki su podaci izneseni u javnost i videlo se da su neke rakete sovjetskog porekla bile ubojitije nego sto se prikazivalo, a broj nuklearnih podmornica veci, za avione spekuliralo se da su bolji od americke ali u stvari nije bilo tako.Obe strane nisu imali tacne podatke o protivniku ali ameri su pozelenili u facu kad su doznali da je sovjetski nuklearni potencijal 5 puta veci od americkog.Taktika amerikanaca u preventivno unistavanje sovjetskih lansirnih rampi pre nego sto ispale je bila skroz drugacija nego sto se u ono vreme mislilo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da pojasnim ovo sto je Leonard na prvoj strani napisao. Kako to da su Rusi bili u ekonomskom smislu najjaci na svetu posle WWII.

Pa da ste videli sta su sve odneli iz nemackih i austrijskih fabrika pa su jos (tako Austrijanci kazu) dobijali dozvolu da demontiraju fabrike i u okupacionim zonama zapadnih saveznika e onda cete shvatiti kako su oni zaista bili u posleratno vreme ekonomski najjaci na svetu.

Treba pogledati i sta kaze istorija onoga ko je taj rat izgubio pa onda shvatiti neke stvari.

Amerima je inace i te kako stavljeno do znanja od engleske tajne sluzbe da ce Japanci bombardovati deo americke flote usidrene u Perl Harboru. Ameri su to znali ali posto nisu mogli da ubede narod da se mora uci u WWII onda su resili da im je to dobro doslo. Morali su staviti do znanja americkom narodu (slicno kao i sada ili bolje reci isto) da su velika zrtva i da se mora u rat.

Zasto su Ameri usli u rat? Pa u ratu se lepo i zaradjuje. Postoji mogucnost ekonomskog oporavka odnosno to je pravilo da se tako nesto desi posle velikih ratova.

Nisu sigurno usli u rat zbog ljubavi prema porobljenoj Evropi ili zato sto im neki ludi Japanci prete Katanama. U ostalom mogli su da ratuju sa Japancima ako im vec ovi prete ali ne i sa Hicom.

SSSR je bio u sasvim drugacijem polozaju. Nasao se direktno pod udarom Hicinih snaga koji su stigli i do Moskve. Medjutim veliki narod koji jos pamti i Napoleona koji je takodje dosao do Moskve nije pokleknuo. Rusi ili bolje receno svi stanovnici SSSR-a jesu podneli ogromne zrtve i naravno da je Staljin imao svoje misljenje o tome kako treba ratovati i nije pitao za cenu. Ali cinjenica je da se SSSR morao braniti isto kao i carska Rusija i to na svojoj zemlji a ne kao Ameri. Ajd malo da prosetamo kroz svet.

O Marsalovom planu bi mogli da sutra, zapadna Evropa je i dan danas duznik SAD sto se toga tice jer bez toga ko zna sta bi bilo. Pocrkali bi od gladi jer je sve bilo poruseno.

U svakom slucaju kontinuitet uticaja bivseg SSSR-a i SAD od WWII pa naovamo postoji i to na celoj zemaljskoj kugli. Rusi su malo poklekli kad ime je neko utrubio u glavu da im treba demokratija i ako ne znaju ni dan danas sta je to jer nikad u istoriji nisu imalu demokratiju niti bilo kakvu slobodu ali je zato Putin rekao lepo u jednom intervjuu da Rusija ima takvu demokratiju kakva je jer drugacijem ne bi moglo da se vlada tom zemljom.

Vidim da neko ovde cak pise i hvalospeve Amerima a ne znam zasto. Amerima je bio potreban WWII i Japanci im naleteli na noz i to veoma lepo. Zasto bi neko slao svoje vojnike u neku glupu Evropu da ginu kad od toga nema nista?

Sto se tice pomoci od strane SAD SSSR-u, pa normalno da su im pomogli u vojnoj tehnici itd. ali su time spasili stotinama hiljada americkim vojnicima glavu. Zamisli da se 30 % onih nemackih snaga koje su bile vezane za istocno front nalazailo za vreme iskrcavanja zapadnih saveznika u Normandiji. To bi bio pokolj. I ovako je bio pokolj i po meni to je bila uspesna katastrofa ali zamisli jos 30 % Nemaca i to najelitnijih. Ovako su zatekli ljude koji su bilii na odmoru ili na lecenju bas sa istocnog fronta sto znaci prema SSSR-u koji nisu bili nikako spremni da prihvate borbu sa tim Amerima i Englezima. Francuze cu da izostavim jer prakticno nisu ni ucestvovali u borbama osim odred koji je simbolicno vodio general De Gol.

Podela sveta je resena jos na Jalti i tako ne moramo sebi postavljati neka pitanja, sta bi bilo kad bi bilo.

Jedino znam da su Nemci i Austrijanci koji su se povlacili ispred Rusa na kraju trcali ka zapadnim saveznima da se predaju jer su se plasili ruske odmazde. Tako vele sami Austrijanci koji su bili ucesnici tog zla.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo ::Amerima je inace i te kako stavljeno do znanja od engleske tajne sluzbe da ce Japanci bombardovati deo americke flote usidrene u Perl Harboru. Ameri su to znali ali posto nisu mogli da ubede narod da se mora uci u WWII onda su resili da im je to dobro doslo. Morali su staviti do znanja americkom narodu (slicno kao i sada ili bolje reci isto) da su velika zrtva i da se mora u rat.

Jooj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moriarty, Britanci su to skoro priznali. Imali su informacije i bile su dostavljene Amerima ali je neko ignorisao.

Da nije mozda slucajno zaboravio???

Kako ces narod naterati u rat koji ga u principu ne zanima, pa moras da mu pokazes da ga zanima i te kako.

Kako da mu to pokazes? Pa lepo propaganda radi svoje samo treba zrtva. Nije to samo kod Amera slucaj. Desilo se i u nekoj zemlji 45 godina kasnije isto to sa istom propagandom i tako je ta zemlja nestala u krvavom ratu.

Sve strane su mislile da su zrtva. Nije Gebels izmislio propagandu, on je samo usavrsio neke stvari. Ali i drugi su znali da mobilisu snage. Neki na ovaj a drugi na onaj nacin. U svakom slucaju SAD su imali ekonomski i politicki interes da dodju u Evropu. Zasto je to tako bilo i kako se manifestuje e pa to vidimo i dan danas. Samo malo otvorimo oci i progledamo iz pravog ugla neke stvari.

To je taj uticaj jos iz WWII na sve zapadne zemlje a i na ove koje trce ka tom "zapadu" a u principu nemaju pojma sta ih ceka. Poljake vec SAD naoruzava, nije bez razloga zasto bas tolikim silnim oruzjem. Zna se kakvi su odnosi izmedju Poljaka i Rusa. A posto ovde u Austriji ima dosta ljudi iz bivseg VPU, da vidis kako se jos uvek plase Rusa. Cesi i Madjari se jos uvek secaju nekih stvari iz posleratnih godina kad su dosli ruski T-55 da smiruju situaciju i da im kazu neke stvari.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne sporim da je Pearl Harbour gurnuo SAD u rat, to je bar poznato. Nakon što se napad dogodio sigurno je poslužio kao konačni argument na američkoj strani onima koji su zagovarali ulazak SAD-a u rat i ranije. Možda je čak i bilo nekih nagovještaja za taj napad na zapadu ali tvrditi da su Amerikanci znali i namjerno dopustili da im Japan uništi gotovo čitavu pacifičku flotu kako bi im to poslužilo kao izgovor za ulazak u rat je neozbiljno. Taj napad je SAD unazadio na vojnom polju (moru) Pacifika za nekoliko godina i prisilio SAD na defanzivu dok su Japanci gotovo nesmetano haračili po jugoistoku Azije.
Ako su SAD željele izgovor za ulazak u rat, mogli su to izvesti daleko suptilnije i uz mnogo manje gubitaka koji su njihovu flotu odmah u startu unazadili u odnosu na Japan i za što im je trebalo bar dvije g. da se oporave i konačno krenu ofanzivnije da djeluju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Japanci su genijalno resili problem plitke vode i doveli su mini podmornice u luku. Vidi se na nekim snimcima kako napadaju.

Mozda je Perl Harbor samo propust, ali on je ravan izdaji ili nameri (ukoliko govorimo o propustu).

Austrija, Ceska i Poljska mogu se smatrati slucajnoscu i potrebom za sirenjem. Niko nece da ratuje sa velikom silom jer bi kostalo zivota i zivota. Posle Francuske, Britanije i SSSR vise nista nije slucajnost.

A svi znamo da WWII nije poceo '39 vec '37 u Kini. Koliko se Japan prosirio?

Napraviti propust poput Perl Harbora i skupiti skoro celu flotu na jedno mesto, a ono je na dohvat ruke neprijatelju. Ej...

Niko nije ocekivao da ce Japnci na torpeda staviti komad drveta i time smanjiti dubinu na koju zaranja.

Napad se mogao ocekivati i niko nije predvideo tolike gubitke.
Ako jedan Nemac moze proracunati kada je najbolje napasti SSSR ili da se ne trebaju kaciti sa SAD-om i da ce uci u pun zamah nakon 8 godina rata. Onda i Amerikanci znaju da im Japanci, usled nedostatka sirovina, nisu pravi rivali. Rat do iscrpljivanja...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Propust je jedno, a namjera drugo. Protivnik sam u diskusiji teorija zavjere, pogotovo kad se raspravlja i njima barata kao da su činjenice!
Nagađanjima se svašta može dokazati.

Zašto se Rusi nisu pripremili na napad Njemaca, nego su pretrpili onakve gubitke u početku rata (primjer Staljingrad)?
Ladno su kao i Amerikanci mogli ''proračunati'' da Hitler neće održati riječ i da će ipak napasti.
Možda su Rusi nešto time željeli politički postići, unaprijed računajući na ogromne ljudske, teritorijalne i materijalne gubitke? Teško. Jednostavnije objašnjenje za njihovu nespremnost kao i za Pearl Harbour bi bilo; ''sheet happens''.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo sto tu postoji jedna druga strana cele price. SSSR i Nemacka su podelili Evropu. Zajedno su napali Poljsku. Rekao bi da je Staljin prepoznao sebi vrlo slicnog coveka i da se divio Hitleru. Nadao se daljim zajednickim poduhvatima.
Nije to jedini problem. Kao sto je receno nalazili su se u fazi prenaoruzavanja, a veliki broj oficira je streljan...
Sto se tice Amerika. Pa u svojoj domovini, pojedini rasisiti i nacisti, su sirili price o velikim Nemcima i njihovom fireru.
Medjutim Japan nije bio deo te price.
Ne mislim da postoji neka posebna teorija zavere oko Perl Harbora. Mislim samo da su mogli ocekivati i da su trebali brze reagovati.
Malo mi je nozbiljno za Amerikance.

--------------------

Mimo cele ove price oko WWII. Kad sam prvi put video slike pre pocetka WWI Nemackog i Ruskog cara i Engleskog karlja bio sam zatecen slicnoscu. Pogotovo Ruski car i Engleski kralj.

Ocu reci prestolonaslednici...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi to nije teorija vec je britanska sluzba izjavila da je saznala za "neke" namere Japanaca i to neposredno pre nego sto se dogodio Perl Harbor.

Britanci tvrde da su Amerima poslali dojavu e sad sta je tacno tu pisalo ne znam ali Britanci isto tako tvrde da se posle te dojave niko vise nije javljao od americke strane.

Da li je bio propust kao sto se tvrdi i za Twin Towers i za Irak pa posle direktor CIA-e daje ostavku i to je sve, to ne znam ali ima necega cudnog u toj prici.

Sa druge strane ne znam kako vama nije poznata ta izjava Britanaca koja se pocela siriti negde sredinom devedesetih. Stvar je samo ta sto se nikad nije reklo sta su tacno Britanci Amerima preneli ali se zna da je bio u pitanju napad sa japanske strane. I zna se da Ameri to uopste nisu uzeli za ozbiljno sad da li je slucajno ili namerno e to niko nije rekao niti ce ikada reci.

Postoje tajne koje se cuvaju dok god drzava postoji. Eto kod nas je postojala SFRJ pa cak i dugo posle nestanka te drzave neki ljudi cuvaju tajne pa cak i umiru sa njima. Te tajne se ticu rata ili posleratnog vremena.

Mislim da se mora uzeti u obzir stvar da jednostavno postoji drzavna tajna i da postoje ljudi koji nju nose u grob tako da se istina nikada ne sazna.

Kada se bese otvara akta o Kenedijevom ubistvu? I zasto posle toliko godina? I opet nece se nikada razotkriti sve ali ipak, zasto posle toliko dugo godina?

Moriarty neces valjda negirati i to da su Rusi demontirali sve sto je preostalo od fabrika u Austriji a za to licno znam jer sam ovde ucio i istoriju i tako Austrijanci kazu i dokumentuju, pa sto bi bilo cudno da to nisu uradili i po Nemackoj i drugim zemljama koje je Crvena Armija "oslobodila".

Meni uopste ne pada tesko da poverujem u to sve sto se tice flote jer je americka flota i ne samo ona vec veliki deo americkog arsenala je bio zastareo, trebalo je napraviti novo, trebalo je uci u rat i to cisto iz ekonomskih i politickih razloga i sta je tu neobicno?

Koliko je Staljin zrtvovao Rusa za Staljingrad? Ta bitka sigurno nije bila odlucna za slamanje Nemacke vojne sile ali postoji neki nacin razmisljanja kod nekih ljudi koji mi obicni ljudi ne mozemo da razumemo. Ali prepustanje Staljingrada Nemackoj, sta bi on znacio i u propagandnom smislu? Zamisli, drug Staljin na fotelji a Nemci osvajaju grad koji nosi njegovo ime. Sta bi se desilo da je bio osvojen od Nemaca? Pa mislim da bi drug Staljin mogao odmah da izvrsi samoubistvo jer bi izgubio lice pred celom partijom i medju narodom. I tako je ko zna koliko vojnika zavrsilo tamo i ne samo vojnika vec i civila a mozda je to bilo potpuno nepotrebno. Moc je cudo, kako neko rece.

Osim toga je drug Staljin pod izgovorom nemackih napada mogao da iskoristi situaciju i da se resi mnogo svojih potencijalnih protivnika. Nije mu prvi put da uradi ali je sada imao dosta dobar izgovor i niko nije smeo rec da kaze jer bi i on zavrsio tako.

Hitleru vec 1944 generali nisu smeli vise da govore istinu. Neki su pokusali da mu objasne neke stvari, ma vec 1943 godine Hica nije prihvatio sugestije svojih generala. Neko napisao ovde da su nemacki generali bili nesposobni sa cime se ne bih bas slozio. Problem je sto Hica nije hteo da slusa te sposobne generale.

Mozda ja imam drugo vidjenje na to sve jer sam negde drugde ucio istoriju i ne samo to vec sam procitao i kapitalno delo o WWII jednog nemackog istoricara koji je pisao potpuno otvoreno i realno.

Istorija se izucava i tesko je doci do istorije koju ne pise pobednik e tu knjigu je pisao gubitnik ali zaista interesantno i vrlo objektivno.

Kod nas je ipak sve pocelo sa Sutjeskom i Neretvom .... hocu reci, crveno obojeno ili kako je drug Stari zeleo. Nista drugacije nije ni u SAD a ni u SSSR ili sad u Rusiji.

Uvek je interesantno slusati i drugu stranu tj. ono gubitnicku.