Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

• 4Ovo se svidja korisnicima: pein, MB120mm, crnitrn, zillbg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Ako mu je zona odgovornosti zona odeljenja i gađa mete kao i ostatak odeljenja, zašto onda treba da ima oruđe koje dejstvuje preko te zone?


Upotrebio sam izraz zona odgovornosti mada to nije pravi izraz, radi se o zoni dodjeljenoj odjeljenju za izvrsenje zadatka.

U odbrani, to je sektor fronta sirine do sto metara plus preklapajuci sektori sa susjedima na lijevom i desnom krilu. Plus sektori ocekivanog dejstva u slucaju kolapsa odbrane susjednih odjeljenja na krilima. Plus sektori rezervnih polozaja, sektor izvlacenja ako se komanduje povlacenje i prekid kontakta sa neprijateljom, plus sektor napada ako se komanduje kontranapad. Plus sektor odbrane od desanta ako se moze ocekivati helikopterski desant. Tako da zona odgovornosti odjeljenja je mnogo sira (a pogotovu mnogo dublja) od onoga sto stacionarno odjeljenje moze da tuce pjesadijskim naoruzanjem sa stacionarnog i utvrdjenog polozaja sa kojega pocinje odbranu.

Lazar ne gadja mete kao i ostatak odjeljenja, jer ostatak odjeljenja nema ni tu vatrenu moc, ni taj domet koji ima Lazar. Svo pjesadijsko naoruzanje u odjeljenju ima efikasan domet do recimo 300m, a mitraljez mozda do 500.

To ne znaci da nece biti ciljeva van ovih dometa, a opet u sektoru fronta pravo ispred odjeljenja. Ili da odjeljenje ne treba da podrzi krilnom vatrom susjedno odjeljenje koje je na glavnom pravcu neprijateljskog napada (ako moze).

Dalje, nece Lazar da cuci u najisturenijem rovu pored prvog strelca. Lazar ce da cuci par stotina metara iza rovova odjeljenja. U odbrani, mogu da se isture strelci prema neprijatelju, kao borbeno osigurnje polozaja. Dubina rasporeda odjeljenja u odbrani moze da bude i do 100-150 metara. Pa onda brisani prostor ispred prednjeg kraja do neprijateljskih polozaja jos koju stotinu. Pa krila.

A sta je sa ciljevima iza neprijateljske prve linije? Neka vozila koja se tu muvaju i nesto odvoze i dovoze na liniju. Ili neki odsjaj necega na krovu kuce stotinjak metara iza dusmanskih rovova? Mozda je osmatracnica. Mozes traziti podrsku minobacaca, kojoj ce trebati par minuta da gadja, ali mozes i oplesti po krovu istog trenutka sa topom 30mm sa Lazara, jedan kratki rafal, pa ako je bila osmatracnica vise nece biti tu.

Eto, nadam se da sam razjasnio

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Eto, nadam se da sam razjasnio

Pitao sam čisto da vidim gde smo, da ne bi dolzilo do svađa, prepirki i ostalog.

Dolazimo do drugih stvari, Lazar treba da služi ne samo kao podrška svojim pilićima, nego i dalje za potrebe voda ili čak i čete. Zapravo to je potpuno normalno za oklopno i naružano vozilo. Svako normalan će ih tako koristiti. Nekima to i dalje nije jasno, ne samo na forumu, al tako se koriste.

E sad dolazimo do topa. Da odmah naglasim koji god top da je na Lazaru mi je nategnuto, ta kombinacija u VS je trošak, monogo toga. Prevashodno ljudi. Znači nije mi ni bitno poreklo topa, ni kalibar topa. Lazar je oklopni transporter i tako treba da bude naoružan, teški mitraljez i BGA. No i dalje je potreba za topom tu. Ne treba se praviti blesav i msiliti da je Lazarevo naružanje dovoljno za sve. Nije, dovoljeno je za borbu protiv pešadije i protiv nekih laših vozila. Ali da li je tu mesto topu u VS? Vrlo nategnuto.
Sa druge strane top na dodatno oklopljenom Milošu, jer ga je zapravo jeftinije i lakše oklopiti, a kasnije eksplatacija istog je jeftinija, ima manje guma za početak. Pa onda četri takva Miloša u četi, koji su manji, zgodniji za dejstvo iz zaklona, sa čijim gubitkom sdrada manje ljudi, jer gubitak čak i praznog Lazar je opasn po odeljnje. To mi je neki ideal.

• 3Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., nemkea71, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Maj 2021 13:43

milos.cbr ::To onda važi za bilo koji bvp na svetu, bilo točkaš ili guseničar, iz toga sledi da bvp kategorija i ne treba da postoji, već samo ot.

Ne, nego nema poente u BVP tockasu osim u strateskoj mobilnosti.

Citat:
1.Da probije zidove kuća/bunkera u kojima se neprijatelj nalazi

Validno, ali za to mora da bude u stanju da pogodi nekih 2x2m zida (ili cak manje u slucaju podrumskih prostorija) sa neke distance, a ne da sipa kao VBR.

Citat:
2.Da rasprskavajjćim granatama neutrališe neprijatelja na otvorenom ili sakrivenog u šumi iza drveća, ne zaboravimo da brzina granate iz topa 30mm donosi šrapnelima mnogo veću brzinu od granate 30mm iz abg, samim tim može da probije dosta zaklona.

Fragmenti granate 30mm imaju veoma slabu probojnost prepreka i nisu nista bolji od namotane iseckane zice u granati od BGA.
Sto se tice same brzine TF granate, ona ne omogucava bolju probojnost prepreka jer je upaljac i dalje superbrzi i aktivira se na svemu na cemu se aktivira i upaljac granate sa BGA.
Brzina je i mana kada se koristi TF, jer zbog malog ugla pogotka u podlogu veci deo fragmenata ode u zemlju i nebo umesto da pravi ravnomerniji "posip".
Citat:
3.Da otkrije neprijatelja termovizijom

Za to mora da ima termoviziju, i zato napisah da je termovizija broj 1 zahtev za svako borbeno vozilo i da je danas uzimati nesto bez termovizije glupost tezeg stadijuma.

Citat:
4.Da dejstvuje na vozila neprijatelja (ovde smo zarobljeni mislima u ratove '90, a potpuno se zaboravlja konvencionalni rat sa neprijateljem koji takodje ima bvp)

To je zadatak za mehanizovane jedinice, a u motorizovanim za POVR i vozila podrske. Ideja pretvaranja sve pesadije u mehanizovanu se pokazala losa kod svih koji su to pokusali, ukljucujuci i Ruse. Rusi su nedostatak "prave" pesadije resili (doduse delimicno) gomilom raznih specijaknih jedinica i unutrasnjom vojskom/nacionalnom gardom.
I ne, njihova pesadija na BTR seriji nije "prava", u njihovoj doktrini se BTR serija koristi identicno kao i BMP serija, samo sa nesto manjim mogucnostima. U nasoj terminologiji i pesadija u BMP i BTR seriji je mehanizovana.
Neki drugi (Ameri) su oziveli "lake" jedinice, u svojoj sustini kao motorizovanu pesadiju.

Citat:
5.bvp može dejstvovati i znatno iza svog odeljenja, zato mu treba veća pucaljka.
Da, ali opet se vracamo na to da je BVP tockas samo sakata varijanta BVP gusenicara za zemlje poput Srbije. Ne moze da prati tenkove jer nema dovoljnu prohodnost van puteva uprkost svom "EPP-u" o prohodnosti istih. Visi su i nestabilniji. Imaju losiju oklopnu zastitu za istu masu.

Ako treba BVP isprsi se i uzmi neki gusenicar (mada je izbor uzasan, ili su surovo skupi, ili su sakati, ili su nepoznatog kvaliteta), nemoj da pravis 8x8 BVP koji ni sama VS nece.

Dopuna: 30 Maj 2021 13:48

Doca ::Zna li iko kako se pokazao top na M-80 Foka?? I koliko je on precizniji od ovih Ruskih? Znam mana je jednostrano punjenje...
Zastavin M86 je solidno precizan, samo mu je problem da tu preciznost iskaze jer ima problema sa radom. Jer se kao sto napisah vuce od propalog cehoslovackog projekra sa kraja '60ih, kao i nesrecna kupola Vidra.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"... Znam ja dobro koje su uloge topa, no i dalje nema odgovora na pitanje, zašto praviti BVP na točkovima kada imaš luksuz da nisi ograničen zahtevima safari ratovanja?..."

Da ne znamo kako ce biti koristeni to je tacno.
Da li ce biti po jedan u vodu ili tri - cetiri na četu.
Da li ce biti neka samostalna konjica.

Trenutno aktivna imaju 8 mehanizovanih bataljona i 8 pjesadijskih.
8 mehanizovanih bataljona koriste oko 200 BvP 80.
Sad da te mehanizovane bataljone naoruzamo sa novim BVP pa da ove poslajemo u pjesadijske ne ide, nemamo 200 novih BVP. (modernizovace ih)

Ima jos oko 300 u rezervi, moraju da imaju rezervu radi modernizacije, radi same rezerve, radi rezerve za djelove.

Znaci bila je jedna mogucnost da stave BVP po jedan na vod ili 3-4 na četu za VVP.

Problem sa BVP je sto je bar kod nas dosta posada nastradala zbog mina. Osjetljiv je. Kolega mi je pricao da nisu smjeli da gusjenicama naprave prolaz gdje su znali da su samo pjesadijske mine, spadale su gusjenice. (zapisite ovo iskustvo, valja se), zvali su T55 da uradi to.
Znaci BVP 80 mora modernizaciju proci sa oklopom (dno i bokovi plus kupola).
A i tesko BVP prati tockase. Nije to to.
Vjerojatno bi se u slucaju ratu maksimalno iskoristili i u rezervi i u pjesadijskim bataljonima.

Ostaje domaci proizvod po povoljnoj cjeni. Ekonomsko pitanje razvoj domace industrije.
Bila je prica o kupovini BTR 90, Patrie, znaci nije da to nije trazeno.
Sada imamo MRAP M 20, Lazar, Milos BOV i neke modernkzacije starog BOV-a.
Ja sam misljenja da treba sto veci top na sto manje vozilo. Po mogicnosti, ali ne treba oklop da trpi.
Vise bih volio VVP posebno ali tesko da ce biti.

Inace evo moj spiska zelja
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lynx_(Rheinmetall_armoured_fighting_vehicle)

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-3

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boxer_(armoured_fighting_vehicle)

• 7Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., _Petar, goxin, voja64, nemkea71, darcaud, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

goxin ::... Kolega mi je pricao da nisu smjeli da gusjenicama naprave prolaz gdje su znali da su samo pjesadijske mine, spadale su gusjenice. (zapisite ovo iskustvo, valja se), zvali su T55 da uradi to...

to je posledica uzasnog nedostatka uredjaja za ciscenje mina po jedinicama JNA. Spadaju gusenice od PP mina i na BMP-1/2, i na svim takvim lakim vozilima.

Citat:
Bila je prica o kupovini BTR 90, Patrie, znaci nije da to nije trazeno.

Oba su razmatrana kada se mislilo da cemo u razne "safarije". Posto smo u medjuvremenu resili da budemo neutralni...

Citat:
Ja sam misljenja da treba sto veci top na sto manje vozilo. Po mogicnosti, ali ne treba oklop da trpi.
Vise bih volio VVP posebno ali tesko da ce biti.
6x6 vozilo, kupola sa BMP-3 (bez POVR kroz cevku, sto joj ozbiljno obara cenu) i bog da te vidi za podrsku pesadiji. Tu su sve mane 30mm 2A72 smanjene (preciznost je povecana, ne ostajes bez glavnog naoruzanja ako se zaglavi prilikom promene tipa municije), 100mm sa TF-om ima vatrenu moc T-55 (bolju, jer ima 32 x TF u automatskom punjacu i vecu efikasnu brzinu gadjanja, plus granata ima bolju fragmentaciju i bolji ugao susreta sa tlom), imas i mitraljez i termoviziju. 4. vod svake motorizovane cete od tih vozila i kraj balade. Mogu i da voze par ljudi, recimo timove sa POVR.

Ceta za "brze intervencije":
Komanda cete sa dva OT (jedan sanitetski)
3 voda sa po 4 OT-a, sa kupolom BGA + 12.7
vod sa 4 gore opisana vozila za podrsku, koji voze timove sa POVR

• 2Ovo se svidja korisnicima: crnitrn, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::
E sad dolazimo do topa. Da odmah naglasim koji god top da je na Lazaru mi je nategnuto, ta kombinacija u VS je trošak, monogo toga. Prevashodno ljudi. Znači nije mi ni bitno poreklo topa, ni kalibar topa. Lazar je oklopni transporter i tako treba da bude naoružan, teški mitraljez i BGA. No i dalje je potreba za topom tu. Ne treba se praviti blesav i msiliti da je Lazarevo naružanje dovoljno za sve. Nije, dovoljeno je za borbu protiv pešadije i protiv nekih laših vozila. Ali da li je tu mesto topu u VS? Vrlo nategnuto.


E, sad dolazimo so sukoba koncepcija. Ja se licno drzim principa sto jednostavnije to bolje. Drugi princip je da je topla voda izmisljena davno i da je ne treba opet izmisljati.

Iz ta dva principa, iz prvog zakljucujem da je bolje manje vrsta vozila, manje podgrupa i manje komplikovanog komandovanja, pogotovu kod linijskih jedinica koje ce pravu borbu da vide jednom ili dvaput u ratu, ostatak vremena ce da loze vatru i suse vjetrovke kad pokisnu.

Iz drugog principa, zakljucujem da kad ne znas sta da radis sa vojskom, radi sta rade Rusi. Zasto Rusi? Iz vise razloga. Prvo, vode ratove koji su najslicniji nasima. Drugo, dobro vode ratove. Trece, i doktrina i nacin komandovanja im je vrlo slican nasem. I cetvrto, imaju dobru opremu koja je jedno tri puta jeftinija i jedno sesnaest puta efikasnija od zapadne. Itd, itd.

A Rusi kace topove na sve sto ima sanse da ikad u karijeri pridje prvoj liniji. I tu se ja slazem sa Rusima.

To sto safari vojske rade, to je njihov problem. Sto se mene tice, mogu sad da sve kamione u vojsci zamjene Tesla kamionima, i uvedu im 5G, ja se necu stresirati.

Oni imaju drugu kombinaciju, a ta je da se potrosi sto vise para iz budzeta za sto vise razlicitih haj tek skalamerija, jer su u toj kombinaciji svi dobri. I politicari, i vojska (visoki i pametni oficiri), i proizvodjaci, i raja koja radi u vojnoj industriji. A kad se zavrsi u pravom loncu koji kljuca, kao onomad u Iraku, onda svi po kalasnjikov i kaci pancirni lim na sve te haj tek skalamerije ko mi onomad u Bosni. U toj kombinaciji jedini ko najebe je obicna vojska.

• 5Ovo se svidja korisnicima: HrcAk47, _Petar, voja64, ILGromovnik, Dicus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

babaroga ::...
kad ne znas sta da radis sa vojskom, radi sta rade Rusi

I prodji kao Sirijci, Egipcani, Iracani i slicni koji isto nisu znali sta da rade sa vojskom pa su resili da rade kao Rusi.
Ponavljanje bez razumevanja se zove kargo-kult i jedna je od najpogubnijih stvari koja moze da se desi jednoj vojsci.

• 1Ovo se svidja korisniku: babaroga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa Rusi vode safari ratove, to pod jedan. Pod dva njihova vojska se sprema za ogromne fronotve, gde treba da prelazi više stotina ili hiljada kilometara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Maj 2021 14:16

bojank ::
I prodji kao Sirijci, Egipcani, Iracani i slicni koji isto nisu znali sta da rade sa vojskom pa su resili da rade kao Rusi.
Ponavljanje bez razumevanja se zove kargo-kult i jedna je od najpogubnijih stvari koja moze da se desi jednoj vojsci.

Ovi navedeni su radili kao Sovjeti, zato su tako prosli.

Ja pricam o Rusima. Koji su prosli Ceceniju, Gruziju, Ukrajinu, Siriju, uzeli Krim bez kapi krvi. Sad su trenutno u CAR. Malo i u Libiji.

Znaci ratuju, i to ozbiljno ratuju. I ratuju sami, bez saveznika, ko vukovi. Sa malo snaga i sa malo zrtava.

Dopuna: 30 Maj 2021 14:21

A.R.Chafee.Jr. ::Pod dva njihova vojska se sprema za ogromne fronotve, gde treba da prelazi više stotina ili hiljada kilometara.

A sta, nama ne moze da pukne front kod Bujanovca pa da nam zatrebaju dva bataljona iz Vojvodine da to rjese u roku od 24 sata?

• 6Ovo se svidja korisnicima: bojank, Mercury, kib0, nemkea71, Username1000, kNikS
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ne dubimo i ne idemo u lično shvatanje.

Mojih pet para je da ugledanje na bilo koju vojsku koja ide preko svojih granica, nije dobro za Vojsku Srbije. Niti na divivske vojske koje razmišljaju u grupama armija. Pokupiti nečije iskustvo, da. Tako se smanjuju gubitci sutra, ali kopirati nekoga ne. Bilo koga.

Rusi kače topove na sve da bi smanjili logistički pritisak na ogromnim rastojanjima, gde snabdevanju trebaju dani. I tu se prave kompromisi, da ima mesta i za džebanu i za vojsku i njihvu ranu i dežabanu. I da ima dovoljno starešina i svega ostalog. Za VS realno kompromisu mogu da budu manji, kud i kamo manji.