Tenkovi T-54 i T-55

54

Tenkovi T-54 i T-55

offline
  • Pridružio: 10 Mar 2012
  • Poruke: 319

Mislim da ovde stvari nisu dovoljni jasne.Istovremeno se hvale i kritikuju (labrador, vrabac) topovi od 20 do 152 mm?Granata od 100 mm daje ili ne daje dovoljno snaznu i preciznu podrsku?Navodi se da 20/3 u nekim uslovima daje bolju podrsku nego T-55.Pa se onda kaze da 100 mm projektil nemoze unistiti odredjene dobro utvrdjene polozaje?
Mislim da ne postoji univerzalno sredstvo i da ce i u buduce biti potrebna podrska razlicitih borbenih sredstava.Naopako je krenuti od oruzja-orudja.Treba prvo razviti strategiju odbrane(ne pogresnu) pa onda njoj prilagoditi tehnicka sredstva za borbu.Mislim da je vojna misao i organizacija u Srbiji u nok-daunu...
Treba razmisljati i o potrosnji goriva i brzini premestanja snaga.Dogadjalo se da neprijatelj vrsi demonstrativne napade, interveniraju tenkovi, neprijatelj se povuce i napadne na drugoj strani.Tako vise puta i tenkovi ostanu nasred puta zbog nedostatka goriva.Nastavak znate.
Za zaustavljanje napada brojnije lake pesadije dobri bi bili i 4 x 4 tockasi sa 12,7; 20 mm, i ABG 30,40 mm.Koji mogu da zadju bocno neprijatelju, a imaju uvek vecu vatrenu moc nego odelenje umornih pesadinaca.
Cena-efikasnost, jedini i najbolji zakon!



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Naravno da se istovremeno hvale malokalibarski topovi i teške grante jer upravo ti, na izgled ekstremi, ostvaruju najbolje rezultate sa neprijateljskim uporištima tipa utvrđenih sela i delova gradova.
SVE između njih je u stvari neefikasno.
Zato je meni (što ne znmači da sma u pravu ali imam čime to da potkrepim) ideal laki topovi, višecevni mada u krajnjoj meri ne mora više cevi i teško jurišno oruđe.
Kako ovog drugog nema onda laserski samonavođene granate tipa Krasnopolj.
Nedostatak bvše klasične prateće artiljerije je kod Rusa rešen multifunkcionalano (što ne znači idealno naprotiv):
1. malokalibarski topovi 30 mm na BVP i 23 mm na guseničnim (i točkaškim) šasijama
2. granate 100 mm sa BVP i vođene rakete Šturm sa termobaričnim glavama
3. upotrebom masovnih a zastarelih PT vođenih raketa protiv takvih fortifikacija (ugalvnom sa BVP)
4. granatama tipa Krasnopolj i Kitolov i sličnima (sa Akacija, Gvozdika, Nona, Hosta....)
5. plamenobacaćima TOS-1
6. sporadičnom upotrebom PT topova 100 mm
7. masovnom upotrebom raketa tipa Grad (ali tako masovnom da je teško da će neko drugi tako moći)
Namerno navodim samo vrlo pokretna sredstva (što možda nije jedino Grad) koja su praktično u brigadnom inventaru.

Za naše uslove čini se da bi kombinacija malokalibarskih topova i recimo termobaričnih Maljutki bila najrealnija ali joj se mora dodati i drugi ekstrem, a on se čini trenutno najrealniji sa uvođenjem Krasnopolja i Kitolova pa i samonavođenih mina za minobacače 120 mm.

Za dati problem se mora postaviti vrlo složen model za analizu u oblasti teorije GUSTINA VATRE ali sa uključivanjem u model i SPOSOBNOSTI PENETRACIJE I RUŠENJA.
Takav model bi vrlo bzo pokazao kao najoptimalnije rešenje problema kombinaciju najlakših a najbržih topova i topova sa što većom masom projektila (i jedno i drugo prinudno u nominalnim granicama).
Srednje rešenje sa topovima recimo 57 mm veće brzine vatre bi po mnogim kriterijumima modela prošlo ali bi imalo slabiju gustinu vatre od malih topova a daleko slabije rušenje od teških topova.
Istina imalo bi nešto bolji rezultat po gustini od teških topova a bolji po penetraciji (u manjoj meri i po rušenju) od malokalibarskih. Istina, prilično vleiki broj realnih situacija bi modelu 57 mm išao u prilog kao dobrom rešenju kako se na bojištima često i dešavalo. Sa druge strane često se dešavalo da je borbena grupa za podršku od 1-2 tenka T-55 (ili M-36) 1-2 BVP i 1-2 Prage ili BOV-a i dok niko nije imao primedbu na dejstvo Pragi i BOV-ova za T-55 i M-36 je konstantno registrovano nedovoljno dejstvo u rušećem smislu. T-72 (M-84) je naravno bio daleko bolji ali ...Kako bilo prosto se osećao nedostatak granate 150 mm za neposredno dejstvo.
Ako mene pitaš ja bih isprojektovao na šasiji M-84 kazamatsku jurišnu haubicu sa čela ekstremno okopljenu i to sa prerađenom haubicom 203 mm (da nekažem baš iznova projektovanom) ali sa kratkom cevi i malim dometom od 6 km najviše i to koja može da koristi zapadnu municiju 203 mm jer je oni polako povlače pa je ima na stokovima dosta za početak.



offline
  • Pridružio: 22 Jul 2012
  • Poruke: 90

vrabac ::Naravno da se istovremeno hvale malokalibarski topovi i teške grante jer upravo ti, na izgled ekstremi, ostvaruju najbolje rezultate sa neprijateljskim uporištima tipa utvrđenih sela i delova gradova.
SVE između njih je u stvari neefikasno.


Netačno . Čak suprotno , za direktnu podršku trupama mnoge armije koriste upravo topove od 90 ili 105 mm (posebno su po tome poznati Francuzi) . Moglo bi se reći da trupe koje se bore protiv pobunjenika (COIN) mahom koriste kalibre od 30-105 mm , upravo zbog toga što imaju dovoljnu snagu a mogu da stanu na manja , pokretljivija i jeftinija vozila .

Stvar je više u municiji nego u samom topu . Klasična fugasna granata sa udarnim upaljačem je zamenjena novim tipovima . Npr , postoje granate koje probiju zid (kumulativno) , a onda dejstvuju iza njega kao fugasne . Ili granate koje eksplodiraju na zadatoj daljini . To što je razvoj takve municije trenutno naučna fantastika za naše uslove je nešto drugo .


vrabac ::
Ako mene pitaš ja bih isprojektovao na šasiji M-84 kazamatsku jurišnu haubicu sa čela ekstremno okopljenu i to sa prerađenom haubicom 203 mm (da nekažem baš iznova projektovanom) ali sa kratkom cevi i malim dometom od 6 km najviše i to koja može da koristi zapadnu municiju 203 mm jer je oni polako povlače pa je ima na stokovima dosta za početak.


Haubica od 203 mm u oklopljenom kazamatu (casemate) nikako ne može da se postavi na na šasiju T-72 (M-84) , pre svega zbog ogromnog trzaja kao i zbog težine samog oruđa . T-72 je relativno mali tenk , nešto lakši od IS-2 iz drugog svetskog rata , na koji je postavljena haubica od 152 mm . Artiljerijsko oruđe bi naravno moglo da se isprojektuje , ali to je druga priča .

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Obrati pažnju na maksimalni domet 203 od 6 km, znači sa mnogo kraćom cevi (drugim barutnim punjenjem u odnosu na original, slabijim svakako) drugim protivtrzajućim uređajem (što bi uključivalo i gasnu kočnicu velike efikasnosti) i u suštini i drugom kolevkom. Od težine originalne haubice ne bi ostalo mnogo a trzaj bi bio daleko manji.
Težina u odnsou na tenk bi bila ista ili nekolko tona veća jer mu brzina nije bitna kao kod T-72 koji je veoma brz, ovo ipak treba da bude oruđe za pratnju pešadije
Dakle slažem se sa tobom da je takvo oruđe druga priča, ali čini mi se da bi je mogli rešiti.

Granate 105 mm su jedno 6 puta mnaje efikasne u uništavanju otpornih tačaka tipa utvrđenih kuća.
Uzgred ja nisam odbacio malokalibarske topove u nalizi NAPROTIV pažljivo pročitaj kao rešenje podrške idealnim se smatra njihova vatra i vatra što težih granata.

offline
  • Pridružio: 22 Jul 2012
  • Poruke: 90

vrabac ::Obrati pažnju na maksimalni domet 203 od 6 km, znači sa mnogo kraćom cevi (drugim barutnim punjenjem u odnosu na original, slabijim svakako) drugim protivtrzajućim uređajem (što bi uključivalo i gasnu kočnicu velike efikasnosti) i u suštini i drugom kolevkom. Od težine originalne haubice ne bi ostalo mnogo a trzaj bi bio daleko manji.
Težina u odnsou na tenk bi bila ista ili nekolko tona veća jer mu brzina nije bitna kao kod T-72 koji je veoma brz, ovo ipak treba da bude oruđe za pratnju pešadije
Dakle slažem se sa tobom da je takvo oruđe druga priča, ali čini mi se da bi je mogli rešiti.

Granate 105 mm su jedno 6 puta mnaje efikasne u uništavanju otpornih tačaka tipa utvrđenih kuća.
Uzgred ja nisam odbacio malokalibarske topove u nalizi NAPROTIV pažljivo pročitaj kao rešenje podrške idealnim se smatra njihova vatra i vatra što težih granata.



Ajde da uzmemo ovako : ruska haubica 203mm M-1931 imala je domet od 18 km sa najjačim punjenjem i elevacijom od nešto preko 45 stepeni . Posada joj je bila 15 ljudi . Tvoja haubica bi trebalo da ima domet od 6 km sa maksimalnom elevacijom od nekih 20-ak stepeni i slabijim punjenjem . Sve to bi trebalo da stane u šasiju T-72 (ionako skučenu ) , gde bi barem 10 ljudi iz sastava posade trebalo da zameni automatski punjač i to ne kao u T-72 jednodelnih granata nego dvodelnih (punjenje i sama bojeva glava) . Još bi napred da staviš neki pristojan oklop , barem u rangu originalnog tenka . Očigledno nemoguća misija . Da bi bilo jasnije , pogledaj linkove , na prvom imaš i težine pojedinih komponenti :



B-4
B-4M

offline
  • Pridružio: 24 Maj 2012
  • Poruke: 365

ja sam rekao i mane i prednosti tenka t55,taj tenk je prevazidjen i novac treba usmeriti za modernizaciju i remont tenkova m84 to je realnost

offline
  • Pridružio: 23 Apr 2011
  • Poruke: 1370
  • Gde živiš: Brcko

T-55 tanks Libyan rebels under Alhazen (Libya, 2011)
https://www.youtube.com/watch?v=T06siZt_LSY&feature=related

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5660

Napisano: 11 Avg 2012 18:49

mean_machine ::Vidi Kale po n-ti put pricamo o ovome.

Imas T-55 koji je istrosen, i ako bi da ga koristis ili cuvas za neko buduce vreme moras da odradis ozbiljan remont. To kosta. Srbija je bankrot odavno. Narod boli dupe da steze kais da bi sredili te tenkove. Bogati nece da daju svoje pare da se ti tenkovi srede.

I kako ti onda nije jasno sto su otisli na secenje?


Naravno da košta. Onaj ko misli da ima vojsku bez para taj se zajebo u startu.

Citat:Ajde da kazemo da su se cak i odnekle pare pojavile za sredjivanje tih tenkova. Zasto bi to radio? Zar nije bolje kupiti npr. kornet sistem ili investirati u bumbar? Ili modernizovati M-84? Ili prepraviti T-72 u vozilo za urbanu borbu kao sto je ona BMPT samo u nekoj nasoj varijanti (npr. sa bofijem)? Ili srediti Lazara?

Dogovor je - ne.
Naime Kornet i Bumbar i sve ostalo ne mogu da budu ekonomična rešenja za podršku pešadiji.
Da li treba remontovati i modernizovati M-84 - da.

Ako ništa- T-55 su mogli da budu konzervirani i posle remontovani kada se skupe pare.
Rezanje je imbecilnost

Citat:Ideja da se cuvaju tenkovi koji su istroseni meni uopste jasna nije. Koja vajda od njih ako stanu na pola puta? Ili jos gore ako stanu u sred borbe?

Vidiš od 300 T-55 mogli smo da skrpimo oko 100 koji mogu da rade. Moglis mo relativno jeftino da ih opravimo nabavkom rezervnih delova - id a budu orudja za podršku pešadiji.
Makar dmo moglid a ih ukopamo u zemlju i da koristimo kao vatrene taške, da koristimo topove 100 mm kao fiksna položajna oružja na strategijskim pravcima, ma bilo tša smo mogli.

Ali smo ih isekli.
T-55 bi bilo korišteni kao podrška pešadiji, da stariji vodnik ili poručnik može da radiom pozove par tenkova da unište bunker ispred njega.

I na kraju budeimi realni-

Šta će pešadijski vodnik ili poručnik- komandir čete imati pre na raspolaganju za uništenje tog bunkera:

1. "Kornet"
2. "Bumbar"
3. Svetlosni mač
4. T-55

?

Dopuna: 11 Avg 2012 18:57

Smile

Ok hajmo ovako kumulativno:

Ne valja top 100 mm sa T-55 - bolji su MK topovi 30 i 20 mm?
- OK... ali znate šta? Čik pogodite!?
- I njih su isekli!
Prage i PAT 20/3 mm su isečeni!!!

I koje oružje podrške sada imamo!?
jel imamo T-55 - ne
Prage koje su se zaista odlično pokazale? - ne
PAT- 20/3 mm? - ne

Dakle zaključak je da smo savršeno dobro našli izgovor i obrazloženje da isečemo sve štro smo mogli:

1. T-55 je zastareo i neefikasan - ISECIMO GA!
- pa čekajte, predajte ga pešadiji oni bi znali da ga iskoriste?
2. Neeee! PAT 20 i 30 mm su daleko bolji kao oružje podrške!
- Pa dobro, dajte nam onda PAT 20 i 30 mm zapodršku pešadiji...
3. Neeeee! I njih smo isekli!

I na kraju hajde da vidimo:
- Pešadijska četa u napadu, ispred neprijateljski bunker. Treba mi podrška. Šta ću da dobijem od više instance kao sredstvo podrške?

Dopuna: 11 Avg 2012 18:58

Postoji drugo rešenje.... nekko kompromisno koje bi mi se jako svidelo....

na šasiji T-72 napraviti kazamatno oružje 122/125 ili možda 152 mm.. kao ISU-122/152

offline
  • Pridružio: 10 Mar 2012
  • Poruke: 319

khaless...
Onda se ljudi pitaju zasto Srbi gube ratove, teritorij, i zasto imaju puno ljudskih gubitaka, vojnika i civila.Valjda zato sto nema prekog suda ili urbane gerile, pa peta kolona radi sto hoce...

Fino opremis vojsku za borbu protiv utvrdjene gerile.Tesko, relativno sporo vozilo,kad ono dokotrlja se Leopard 2, Abrams, Celenger i ostale igracke.I sta onda?T-55 je inferiorniji od modernog IFV vozila.Mislim da jedan 4x4 sa Spike rakatama ima puno vise sanse da dobije T-55.Kako takva vozila da dejstvuju dok im iznad glava leti A-10 II ili F-16?
Snage poput UCK deluju po narudzbi zapada i sluze da isprovociraju veci sukob.Mislim da bataljon M-84 ne treba da gubi vreme sa njima,vec da se priprema i oprema za borbu protiv neprijateljskog oklopa.
Sa teroristima treba brzo i efikasno.I treba imati za to odredjene jedinice sa odgovarajucom opremom.Pre svega sa zastitom od Rpg-7, Ambrusta i sl.
Indikativano je koristenje avio bombi od strane VRS protiv zilavog neprijatelja.Ili upotreba napalma i ostalih bombi protiv gerile u Vijetnamu, Iraku, Afganistanu.
Mozda sistem Kosava, 250-500 kg laserski vodjena bombica?

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Akcija, jel bogati jel bilo 10 članova posade u u ISU-152. A punilo se ručno a a sad možeđda staviš poluatomatski punjač i da puniš bez problema i 203 mm.
Moraš da prekineš paralele između klasičnih artiljerijskih oruđa makar bila i na gusenicama i JURIŠNIH ORUĐA inače ću pomisliti da ništa o njima ne znaš.
Evo tebi malo linkova, nađi malo o upotrebi Brumbera, SU-152 i ISU-152 pa da možemo da nastavimo razgovor.
Takava haubica JE POTPUNO RAZLIČITA PO UNUTRAŠNJEBALISTIČKOM REŠENJU od svih tih koje nabrajaš, nekoliko puta je lakša i ima nekoliko puta manju silu trzanja. Kakvih bre 10 ljudi samo 4 najviše. Uzgred nemaju ograničenje na samo 20 stepeni elevacije mogu i malo više.

Kaless sa dolaskom na plato rešenja SU-152 možemo reći da se ti i ja potpuno slažemo u bitnim crtama ostalo su nijanse. Naime možda je u ovom trenutku realno lakše odraditi JURIŠNU SAMOHOTKU sa 155 mm haubiciom nego 203.
I ona kao takva bi bila daleko bolje rešenje od toga da šaljemo na cilj M-84.
I da Akcija takva haubica ne bi imala 7 članova posade kao vučna oruđa nego 4.

A što se tiče sečenja nemojte molim vas mene mešati u tu svinjariju da sam ja bio ministar odbrane umesto ovih (psovka) ne bih isekao ništa osim onoga što je skroz izraubovano a tu bi naredio skidanje delova za kanibalizaciju.
Tako da u ovoj raspravi nisam ja protiv T-55 (ali jesam za sečenje BOV-ova jer su imali strašne strukturne prskotine svud po telu) on bi bio daleko blje trenutno rešenje.
Pitanje je ŠTA ĆEMO SAD.

AKo imate tehničku dokumentaciju cevi tipa haubice ona može u recimo Švajcarskoj da se izradi za nešto manje od 100 000 švajcaraca.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 801 korisnika na forumu :: 3 registrovanih, 0 sakrivenih i 798 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: kalens021, repac, wizzardone