USA vs RUSSIAN RV PVO u zadnjih 30 god

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što vidiš na snimku je uvek eksplozija bojeve glave rakete patriota, a ne eksplozija rakete Scud. Ni na jednom snimku nema pokazano da pada Scud kada ej pogođen. Čak na mnogima lepo se vidi da nastavlja dalje let po istoj balističkoj putanji. Trik je što snimak treba da se pogleda desetak puta pažljivo, da znaš šta tražiš, da identifikuješ kako lete rakete, i onda imaš tačan podatak. Onako na brzinu, za laika, to je lepa slika kako je pogođen. Šta daa radimo, danas ja propaganda bitan deo rata, a i kasnije prodaje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zgembo ::Moriarty ::Oopss mala greškica pa ću sažeto samo postaviti post koje sam slučajno obrisao pokušavajući sam sebe da citiram...

Dakle interesuje me da li su zapadni PVO raketni sistemi ikad imali priliku da se dokažu?

Hmmm pa to je i problem, kolega Sirius pominje uspjeh "dvine" u vjetnamu ili kompletan uspjeh sovjetske tehnologije u tom ratu naspram Americke zemaljske PVO, medjutim nije ni bilo potrebe ni koristiti zemaljesku PVO ni u vjetnamu niti u bilo kojem kasnijem ratu jer Ameri su imali apsolutnu dominaciju lovacke avijacije tako da je protivnik bio osujecen u pocetku, kada ste culi da su napadnute americke instalacije iz vazduha do prvog golfskog rata kada je sadam slao scud-ove, a to je opet daleko teze prestresti nego avion, pa opet koliko se god patriot pokazao kao "supalj" ipak je jedini sistem koji je koristen "Uzivo" svi ostali sistemi jos cekaju da se potvrde u realnim uslovima ukljucujuci SA10,12 itd.

Prvo: bogu hvala da si se javio već jednom, baš si nedostajao
Drugo: to što pišeš je tačno, no to smo apsolvirali. U pitanju je doktrinarna razlika u mentalitetu, strategiji, načinu razmišljanja, u svemu. U svakoj oblasti oružarske industrije (da smo poveli raspravu recimo o bajonetu i njegovoj upotrebi kod Rusa i Amerikanaca) videćemo razliku koja radja sve drugo. Zapadni teoretičari u svojim odličnim enciklopedijama (''Modern sowiet weapons'', by Bil Gunston, npr) navode KUB kao idealan primer ruskog načina promišljanja koji su oni nazvali ''rapid force''. Naveo sam primer bajoneta: napadački mentalitet je smislio preklapajući bajonet na PAP ''Simonov'', da bude tu, odmah pri pušci. Istraživao sam još jedan bizaran detalj: traktore ! Preko 90% američkih traktora su točkaši i benzinci, a preko 90% ruskih traktora su guseničari i dizelaši (ruski se isto voze kao tenkovi: imaju dve ručke koje se zovu ''ričage'' i nedostaje im samo cev ). Amerikancima traktori trebaju za ekonomsku nadmoć (najbolji američki plakat Drugog sv. rata bio je onaj na kome je pisalo: ''America's ansver: producation''), a Rusi imaju jevtinu obuku za vozače tenkova.

Da ne razvodanjavam priču: svako koristi ono što ima i šta je zamislio da mu treba, trudeći se da nametne svoj stil drugome. Istorija je pokazala da pobedjuje onaj ko to bolje uradi. Dok su Ameri u Vijetnamu trošili i trošili besomučno najmodernije letelice (setimo se da je tada i revolucionarni F-111 isproban i da je jedan aparat oboren), preko Kine je kuljalo jevtino i pouzdano oružje i orudje. U jednom periodu dvine su pogadjale sa dve ispaljene rakete, da bi , posle prilagodjavanja taktike, elektronskih smetnji i drugih mera, taj skor se popeo na osam do deset raketa. Ali one su ispaljivane! Ispaljivane su dok ne obore avion, ako treba i petnaest komada(ima se, može se). Ili primer Afganistana. Teško ćete u istoriji naći neravnopravniji odnos napada i odbrane, a rezultat znamo! Ne verujem da ćemo igde i ikada sačekati takav istorijski trenutak gde ćemo moći egal, kao na Vembliju, da gledamo neki ratni sukob(približno isti protivnici, približno ista sredstva, viteštvo, itd), pa od neke vkv analize nema ništa.
Još jednom, Zgembo-care, dobro nam se vratio!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala "Sirius" i pozdrav tebi i svim ostalim ucesnicima (i ja ulecem u diskusiju ko Bazdarevic sa dvije noge ). Apsolutno sa slazem sa tvojim navodima, da dodam (da se vezem za vijetnam) mnogo vise americkih aviona je oboreno flak-om nego PVO raketama, ali su rakete imale mnogo vazniji psiholoski ucinak na pilote...ali hajde, tada je to bio prva masovna upotreba PVO raketa u nekom konfliktu, i jedno vrijeme je imala svoj puni efekat ali kako se konflikt (kao sto si naveo) odmicao prema kraju tako se i bauk PVO raketa poceo kontrolisati i naravno sve je to bio uzrok ubrzanom razvoju stand-off oruzja (lasersko-TV navodjene bombe itd) F-111 je bio najnoviji avion u to doba sa svakakvim novotarijama od radara za pracenje terena, integracije za najnoviji UBS itd itd, ali on je i bio napravljen da leti i napada na veoma malim visinama, a i sami znamo sto si nize, veca vjerovatnoca da te nesto potkaci... poredjenja radi od 1965-1967 desetci aviona su bili izgubljeni da bi se srusio most preko crvene rijeke u vjetnamu jer su vjetnamci rasporedili 85 lokacija za SAM i "samo" 300 lokacija za AAA koje cuvaju najbitniji most, amerima nije uspjelo da ga kompletno unisti sve do 1972 kada je u nekoliko naleta sa GBU10 sravnjen sa zemljom bez ijednog gubitka na strani amera...sto se tice ispaljivanja odozgo na dole )(komparacija na tvoje ispalivanje odozdo na gore) u drugom svjetskom ratu je trebalo baciti 9000 bombi da bi se cilj velicine kaponira unistio, u vijetnamu (pocetkom koriscenja prve generacije "pametnih" bombi) broj se smanjio na 300, dok danas je dovoljna samo jedna...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Amerikanci su itekako mogli dokazati svoje PVO sisteme u tom ratu.Naime,Vijetnamci su kidisali kao opijeni na sve sto je bilo americko,svojim Mig17,MiG19 i MiG21.Znaci imali su i ameri sansu da ostvare PVO pobede.Fantomima (koji su doduse kretali u jurisne akcije) F4,je bilo zabranjeno,pri kraju rata da se suprotstavljaju MiG-ovima,vec im je preporuka bila "RUN like hell"tipa,pa ipak tu priliku dvinin pandan Hawk ili cak,Nike-Hercules,nisu uspeli da iskoriste da ih istorija spomene po icemu.
U globalu,sovjetska doktrina,koja je mahom lezala na odbrani(izuzev 100 000tenkova varsavskog pakta),zaista je otisla daleko u razvoju PVSistema u odnosu na amere,koji su se pa skoncentrisali na ofanzivnu tehniku(Krstarece rakete,vrhunski avioni,stand off oruzija e t.c.).
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 16 Jun 2007 2:19

@Leonard...

Rakete koje obaraju satelite imaju i SAD zove se ASAT i lansira se iz aviona F-15.

AIM-54 Phoenix ima najveći domet oko 160 km što je daleko više nego je zahvat većine radara ruskih aviona u to doba.Netrebam ti slikovito objasniti šta bi to značilo u međusobnom susretu.
Daljina od 75 km koju si naveo je blizu granice minimalne potrebne daljine sa kojeg se ova raketa lansira...[/quote

@Moriarty

AIM-54 nije imao ni jednu vazdusnu pobedu od kako je proizveden.Tomketi su obarali avione,ali AIM-9raketama(Mirage F1,MiG21,23,25,Su22).Inace MiG-31,je mogao u BVR borbi itekako da parira 14-stici,sa svojim R-33 i SBI-Zaslon radarom,ali je striktno u VVS-ovom posedu i nicijem vise.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ILGromovnik ::Amerikanci su itekako mogli dokazati svoje PVO sisteme u tom ratu.

Nisu jer niti jedan Hawk nije ispaljen u tom ratu, a Nike Hercules nije ni dopremljen u Vijetnam.Zašto nije ispaljen? Zato što vijetnamski MiG-ovi nisu ni imali prilike izvoditi bombarderske misije jer nikad nisu ostvarili vazdušnu nadmoć.Upravo suprotno! Korišteni su u ranoj fazi tog sukoba i dok su upotrebljavani korišteni su isključivo za presretanje i borbu protiv američke avijacije.Nakon početnih neuspjeha američke avijacije u borbi protiv MiG-ova (glupa ideja o korištenju isključivo vazduh-vazduh raketa) taktika se mijenja i vijetnamska avijacija je gotovo uništena, kao i svi njihovi aerodromi od strane B-52.Amerikanci su uspostavili vazdušnu nadmoć koju su imali do kraja rata .Od tada vijetnamska protiv vazdušna borba oslanja se isključivo na SAM sisteme i to vrlo uspješno ali to nam ne daje priliku da uporedimo njihovu djelotvornost u odnosu na američke sisteme.To je jedini razlog zašto istorija nije imala razloga da ih pomene.

Citat:Fantomima (koji su doduse kretali u jurisne akcije) F4,je bilo zabranjeno,pri kraju rata da se suprotstavljaju MiG-ovima,vec im je preporuka bila "RUN like hell"tipa

Kako im je bilo zabranjeno kad su u tom periodu rata jedine letjelice na nebu bile američke!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kako im je bilo zabranjeno kad su u tom periodu rata jedine letjelice na nebu bile američke![/quote]

Dopuna: 16 Jun 2007 22:50

@Moriarty
Na pocetku upotrebe MiG-21 u vijetnamu '68.ruski instruktori su savetovali vijetnamske pilote da svoje avione koriste za napad iskljucivo na jurisnike i bombardere(radi ometanja vazduhoplovne podrske kopnenim jedinicama) sto ih vijetnamske kolege nisu poslusale i rado su jurile za lovcima tipa F-4 i F-8,ostvarivsi ucinak od 3,31:1 u korist svojih MiG-ova(samo su '21-ce u pitanju).
E sad slazem se da je '72.god. i bombarderska ofanziva te godine,uslovila da se akcije vijetnamskog vazduhoplovstva vrlo,vrlo smanje(avioni su prevozeni iz dzungle na inprovizovane piste,helikopterima Mi-6;Borbeni avioni,A.Radic),ali cinjenica je da americka vazdusna prevlast u vijetnamu nikada nije ostvarena u potpunosti.Severni deo zemlje,pogotovu,do te godine,je bio postedjen napada.Tu je,znaci,mogao Hawk da zabelezi makar neko obaranje,ali nije(slazem se da nema podataka da su vijetnamci upotrebljavali avione za jurisne akcije,ali za PVO sistem nema bitne razlike izmedju lovaca i bombardera,zar ne?).
Sve se to svodi ponovo na moj zakljucak(cisto moje vidjenje i nista sem toga);amerikanci su generalno losi u upotrebi defanzivnih sistema,jer im se taktika svodi upravo na suprotnom,tako da su u defanzivi uvek zateceni kao sa gacama oko clankova nogu

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:ILGromovnik
U globalu,sovjetska doktrina,koja je mahom lezala na odbrani(izuzev 100 000tenkova varsavskog pakta)img295.imageshack.us/img295/8703/250pxasatmissilelaunchkq8.th.jpg[/img][/URL]


Mali OT:
ova tvrdnja nije tačna. U enciklopediji ''Modern Sowiet Weapon'' upravo Britanci dokazuju ono što je nama odavno poznato: svaki segment ruske ratne mašine pravljen je za ono što su na zapadu prozvali ''rapid force''. O čemu govori, npr. samo naziv ''frontovska avijacija'' koja razvija lovce samo za svoje potrebe...Kod njih je sve na točkovima. Da ne spominjem druge sisteme, ali PVO sistemi su upravo idealan primer za takvu doktrinu: većina ruskih PVO sistema ima i svoju mobilnu varijantu, koja je još opasnija od stacionarne! O tome kako su organizovane prateće jedinice (inžinjerija, snabdevanje, logistika, indendantura, itd) da ne pričam. Vredi videti slike poljskih montažnih naftovoda pomoću kojih se za kratko vreme natankuju čitavi bataljoni tenkova, ili , recimo, poljsku pekaru, kuhinju, radionice,itd, itd. Kao da posmatrate ratnike Džingis Kana. Sve svoje sa sobom nose.
Najnačelnije govoreći, ruska doktrina se zasniva na napadu, kao najboljoj odbrani, ali i na vrlo solididnim odbrambenim i zastrašujućim odvraćajućim sistemima. Zar neko može naivno da pomisli da ih do sada ne bi napali da je drugačije?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OT:
zaboravio sam za logisticki korpus(mislim da sam citao o tome u Novom glasniku).Da,proformulisao si majstorski ono sto mi nije padalo na pamet;Odvracajuca.Secam se i prikaza klina od t-80+mi-24 kilometar ispred tenkova...ahhh..:)Slazem se da sam pogresio u zakljucku,inace.
Sirius,zar nije,upravo,velicina zemlje uslovila da im sve bude na tockovima,t.j.mobilno,radi brzog premestanja,zar ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

ILGromovnik ::Tu je,znaci,mogao Hawk da zabelezi makar neko obaranje,ali nije

Ponovo kažem da Hawk nije zabilježio obaranje u Vijetnamu jer nije ni upotrebljavan! Nemože zabilježiti obaranje ako se neupotrebljava. Jednostavno vijetnamski lovci (bilo bombarderi ili ne) nikad nisu djelovali ofanzivno na način da bi ovaj sistem morao biti upotrebljen.Sve takve prijetnje rješavali su američki lovci kojih je bilo daleko više.Onaj podatak o 3/1 važi samo do ispravljanja greške na F-4 kada su konačno stavili i top na njega, a ne samo rakete vazduh-vazduh.Izguglao sam podatak da su svega 3-4 Hawk rakete ispaljene za 20-tak g. trajanja rata (bez podataka o uspješnosti), a to svakako nije uzorak na osnovu kojeg možemo tvrditi ili pobijati njegovu djelotvornost.
Naišao sam na neke podatke da su kuvajtski HAWK-ovi djelovali protiv iračkih MiG-ova prilikom iračke invazije i da su oborili 22 aviona (bez podataka o broju ispaljenih raketa) ali neznam koliko su ovi podatci pouzdani.



Citat:ali cinjenica je da americka vazdusna prevlast u vijetnamu nikada nije ostvarena u potpunosti

Šta ti smatraš da je u potpunosti?Ako je potpunost svi uništeni avioni (100%) onda niko nikad nije imao vazdušnu prevlast. Ako je neki vijetnamski avion i ostao čitav u toj fazi rata mislim da je odnos bio 200:1! Ako to nije prevlast...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Moriarty.....
Pod vazdusnom prevlascu se moze smatrati situacija kada bombarderska avijacija, uz manji ili veci rizik i uz lovacku zastitu, uspesno izvrsava zadatak.
Definicija nije bas skolska, ali, u sustini, to je to