Crveni i Beli (1917-1923 i 1941-1945)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::apostata
Citat: . . .Kakve svega ti veze ima da li ti je država djelomično ili potpuno okupirana?
Jesu li to izdajstvo i kolaboracija u jednom od ta dva slučaja dozvoljeni i opravdani?
. . .
Kako nema veze ?Pravo upoređivanje bi bilo kada bi naveo koliko je Belgijanaca i Holanđana pomagalo Nemcima za vreme ratnih dejstava znači od 10.05.1940 pa do potpisivanja kapitulacije vojski te dve države.Drugim rečima,koliko je njihovih državljana bilo toliko ogorčeno političkim sistemom da su odlučili da ODMOGNU sopstvenoj državi u borbi protiv agresora.Kao što si sam naveo,u slučaju SSSR-a u pitanju je VIŠE od miliona.
-Nikako da odgovoriš na pitanje kada se to protiv carske Rusije borilo toliko njenih državljana ?Vrdaš ,vrdaš . . .


Kako god da okrenemo, tih milion (i više) predstavlja značajnu cifru - u bilo kom sukobu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dakle, da zakljucim logiku @Viktorije i @Jovana Nenada (@Sajkacu izuzimam iz svima vec dobro znanih razloga ):
1. boljsevici su izdajnici carske Rusije;
2. izdajnika carske Rusije je bilo mnogo manje od izdajnika SSSR;
3. carska Rusija je propala od mnogo manje izdajnika;
4. SSSR je izdrzao uprkos mnogo mocnijem spoljasnjem neprijatelju i mnogo vise svojih izdajnika.

• 1Ovo se svidja korisniku: sajkaca
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Feb 2014 22:15

Republikanac ::Dakle, da zakljucim logiku @Viktorije i @Jovana Nenada (@Sajkacu izuzimam iz svima vec dobro znanih razloga ):
1. boljsevici su izdajnici carske Rusije;
2. izdajnika carske Rusije je bilo mnogo manje od izdajnika SSSR;
3. carska Rusija je propala od mnogo manje izdajnika;
4. SSSR je izdrzao uprkos mnogo mocnijem spoljasnjem neprijatelju i mnogo vise svojih izdajnika.


Da krenemo od ovog posta.
Na stranu to sto uspes da me nasmejes duhovitim opaskama, ovde si u zakljucku omasio.

1. Po kriterijumima koje su pojedinci izneli, (optuzujucu Bele iz 1941.) a tim sam se kriterijumima u raspravi vodio, boljsevici su izdajnici. Dakle, ako su Beli izdajnici zato sto su koristili okolnoati ne bi li povratili vlast u Rusiji, onda su to i boljsevici jer su za solazak na vlast iskoriatili okolnosti u kojima je bila drzava.

2. Opet u vezi sa prethodnim. Ono sto ti odbijas da sagledas keate upravo to da je na relaciji SSSR- Beli sukob iz 1917. nastavljen 1941. Na taj nacin dobices sliku koja nije crno-bela a da za unistenje one druge strane sredatva nisu birali ni boljaevici 1917. ni Beli 1941. Sto ae brojeva tice, milion ljudi avakako predtavlja reapektabilni cifru.

3. Mnogo je razloga zbog kojih je Carsk Rusija dospela u stanje iz 1917. godine. Medjutim, igranje brojkama je cesto nezahvalno te cu se uzdrzati od brojanja onih koji su bili nezadovoljni SSSR-om ili Rusijom. Mislim da bi bili obojica bili iznenadjeni rezultatom.

4. Mnogo je faktora koji su uticali na to da SSSR pobedi u ratu. Mozda je jesan os njih sto u Moskvi viae nije bilo nikog da se pobuni protiv komunista i da na taj nacin utice na tok zbivanja. Takvi su ili bili van zemlje ili u Gulagu. Ili mrtvi. Specificnost takvih rezima jeste preventivni obracun sa unutrasnjim neprijateljem. A raja ko raja, slusa sta joj se kaze i na politiku ne utice mnogo-zato je raja.

Dopuna: 09 Feb 2014 15:58

Nisam stigao ranije, ali evo me.....

Republikanac ::
@Jovane Nenade,
Price tipa "sta bi bilo kad bi bilo" nisu moja preokupacija nikada bila.
U Srbiji 1914. godine nije bilo komunista. Bilo je srpskih socijaldemokrata koji su, za razliku od vecine svojih evropskih oportunistickih problema i za razliku od samog Vladimira Lenjina koji je osudio imperijalisticki Prvi svetski rat, ali je iz ove karakteristike izuzeo male drzave Srbiju i Crnu Goru, glasali u Narodnoj Skupstini protiv ratnih kredita.


Nije mi bila namera da moje poređenje shvatiš kao priču ,,šta bi bilo kad bi bilo,,. Probaću da budem jasniji kako bi napravili paralelu.
Da je kojim slučajem 1915. godine u Srbiji, u pozadini izbio ustanak/pobuna/revolucija (kako god to nazvali) protiv Kralja Petra i Pašićeve vlade, kako bi danas o tom događaju raspravljali o tom događaju? Kako bi danas i tada,tretirali bilo kog ko bi učestvovao u jednom takvom činu.
Nadam se da je moje pitanje jasno i da ću dobiti precizniji odgovor.









Citat:Dimitrije Tucovic je u novembru 1914. godine poginuo na Kolubari kao rezervni srpski oficir.
Kako su se ponasali tokom okupacije Dragisa Lapcevic, Trisa Kaclerovic i ostali, pa mislim da nema svedocanstva da su saradjivali sa Austro-Ugarima i Bugarima. Dakle, eto kako bi srpski komunisti postupili, da su postojali eksplicitno tokom Prvog svetskog rata.

Ja nemam saznanja da su sarađivali i da su u tom periodu, za razliku od svojih kolega iz Rusije, koristili nastalu situaciju za sprovođenje svojih ideja u delo.

Citat:Sada, boljsevici nisu usli u rat na stranu Centralnih sila, pa ih niko ne moze optuziti za izdaju Rusije. Potpisali su ponizavajuci Brest-Litovski mir 1918. godine, ali po zavrsetku Prvog svetskog rata povratili su neke teritorije da bi pod Staljinom na silu prisajedinili danasnje pribalticke drzave, deo Poljske, Besarabiju i Bukovinu.

Istina je, boljpevici nisu pristupili savezu Centralnih sila ali su svojim postupcima doprineli porazu Rusije. Takođe, u tvom odgovoru ne vidim na koji način bi potpisivanje ponižavajućeg Brest-Litovskog mira mogli opravdati kasnijim zauzimanjem nekih teritorija.

Citat: Mozemo pricati do ujutru, Lenjin nije sluzio cara Vilhelma II niti je pomogao Nemcima da umarsiraju u Petrograd.

Boljpevici posredno utiču na tok rata - to je istorijska činjenica.

Citat: Na kraju krajeva, Ruska vojska je od 1916. godine bila u rasulu, Brusilovljeva ofanziva, pa zatim Junska ofanziva u doba Privremene vlade itd.

Ruska vojska nije u tom ratu bila posebno uspešna., to je istina. Međutim između neuspešnog vojevanja i sramnog mira velika je razlika. I pored loših rezultata nikome, osim boljpevicima, nije palo na pamet da potpišu nešto nalik Brest-Litovsku.

Citat:Da je nastavljen rat, snage Centralnih sila bi zauzele dobar teo tih teritorija koje je Lav Trocki dao Nemcima u Brest-Litovsku.

Opet mi ovaj pristup nije jasan. Tom logikom, da je Srbija pristala na ponudu iz 1915. izbegli bi okupaciju, represalije i albansku golgotu.
Razlog potpisivanja Brest-Litovska leži u nameri boljševika da se potpuno okrenu sprovođenju revolucije - po svaku cenu. Čak i da je situacija bila obrnuta, odnosno da Nemačka nije imala toliko uspeha na frontu, boljševici bi iz tog rata izašli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Opet mi ovaj pristup nije jasan. Tom logikom, da je Srbija pristala na ponudu iz 1915. izbegli bi okupaciju, represalije i albansku golgotu.
...
Ni meni nije jasan pristup da se poredi teritorija Srbije i teritorija Rusije.
Ni u jednom pogledu, naročito ne u vojnom.

Možda je Srbija mogla da izbegne sve ono što se desilo, da je zahtev AU bio da okupiraju samo Bajinu Baštu. Ili samo deo Bajine Bašte (možda je procentualni odnos teritorija takav - nisam računao).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Jovan Nenad ::
Opet mi ovaj pristup nije jasan. Tom logikom, da je Srbija pristala na ponudu iz 1915. izbegli bi okupaciju, represalije i albansku golgotu.
...
Ni meni nije jasan pristup da se poredi teritorija Srbije i teritorija Rusije.
Ni u jednom pogledu, naročito ne u vojnom.

Možda je Srbija mogla da izbegne sve ono što se desilo, da je zahtev AU bio da okupiraju samo Bajinu Baštu. Ili samo deo Bajine Bašte (možda je procentualni odnos teritorija takav - nisam računao).


Počinjem vrlo ozbiljno da shvatam vaš nick.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Feb 2014 18:32

sajkaca ::Republikanac ::sajkaca ::A vidim da vam tito nikako nije u opciji?
Dobro, sada, znamo svi da nista ne smes da zucnes protiv Vlade u izbeglistvu, eventualno protiv dr Ivana Subasica moze nesto, posto je kao monarhista razvlastio monarha de facto.

Stvar je vrlo jednostavna, 1944. vlada u izbeglistvu nije imala apslutno nikakvog uticaja na Britance, niti na ostale saveznike. Tito, kao filijala sovjeta kojima su prepustili interesnu sferu Jugoslavije je bio ta licnost. Veci nonsens odavno nisam cuo, mada imajuci u vidu vasu ekskluzivnu tapiju na objektivnost, nista me ne cudi.

Videlo se 1948 kakva je filijala bio Tito Staljinu i kakvu je interesnu sferu dobio SSSR u ex Yu.

Dopuna: 09 Feb 2014 18:46

Jovan Nenad ::

Pitanje je jednostavno. Da su kojim slucajem 1915. u Srbiji protivnici vlasti podigli oruzanu pobunu protiv Kralja Petra I da li bi vi o njima pricali kao revolucionarima ili izdajnicima?

Tacna analogija bi bila samo pod pitanjem da li bi bila izdaja zemlje da je ustanak dignut protiv kralja Petra da ovaj uveo Srbiju u rat protiv druge zemlje zbog neke trece male zemlje udaljene 1000 km koji bi Srbiju potpuno vojno,finansijski,materijalno unistio i stvorio masovnu glad u zemlji???
Moj odgovor je: ne.
A tvoj?

Car je uveo nespremnu zemlju u svetski rat zbog tudje zemlje, a SSSR je napadnut mimo svoje volje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::

Počinjem vrlo ozbiljno da shvatam vaš nick.
Moj nick nije tema, ali bar ima logiku (nije izmišljen, a značka ima na poleđini svoj broj, pa se tačno zna kome je dodeljena baš ova značka).

Nasuprot tome, ne vidim logiku u Vašem poređenju.
Jednostavno, Srbija nema dovoljnu dubinu teritorije, da udovolji zahtevima protivnika, pa da na ostatku nastavi da funkcioniše i da se organizuje i opremi za nastavak sukoba. Rusija ima tu dubinu teritorije, da to može da uradi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::

Pitanje je jednostavno. Da su kojim slucajem 1915. u Srbiji protivnici vlasti podigli oruzanu pobunu protiv Kralja Petra I da li bi vi o njima pricali kao revolucionarima ili izdajnicima?

Tacna analogija bi bila samo pod pitanjem da li bi bila izdaja zemlje da je ustanak dignut protiv kralja Petra da ovaj uveo Srbiju u rat protiv druge zemlje zbog neke trece male zemlje udaljene 1000 km koji bi Srbiju potpuno vojno,finansijski,materijalno unistio i stvorio masovnu glad u zemlji???
Moj odgovor je: ne.
A tvoj?

Car je uveo nespremnu zemlju u svetski rat zbog tudje zemlje, a SSSR je napadnut mimo svoje volje. [/quote]


Opet pogrešna analogija.
Citirani i boldovano: ,,da je ustanak dignut protiv kralja Petra da ovaj uveo Srbiju u rat protiv druge zemlje zbog neke trece male zemlje udaljene 1000 km koji bi Srbiju potpuno vojno,finansijski,materijalno unistio i stvorio masovnu glad u zemlji,,
Po tvome dakle, Kralj Petar je zemlju uveo u rat protiv daleko nadmoćnijeg neprijatelja sa malim šansama za pobedu, odbijajući ultimatim koji bi sprečio materijalno uništenje Srbije i time izbegao albansku golgotu i gubitak 28% stanovništva. I to sve zbog tamo nekih bosanaca.

Moram li da skrenem pažnju da, uprkos tome što je Rusija 1917. godine na frontu loše stajala, i uprkos uspesima Centralnih Sila, u celini se te, 1917. godine, gotovo nazirao ishod ovog sukoba. Istina je da Centralne sile odnose nekoliko vrlo bitnih pobeda na bojištima širom Evrope, međutim, te uspehe nisu iskoristili kako bi čvrsto osigurali svoje pozicije i preokrenuli tok zbivanja. Treba obratiti pažnju na nemogućnost Nemačke da se u potpunosti održi na tako širokom frontu u jednom ratu koji postaje predug za nju - a podrška SAD Antanti polako prerasta u direktan ulazak u rat SAD-a na stranu Antante. Izlazak Rusije iz rata, otvorio je mogućnost Centralnim silama da liniju fronta smanje i da snage usmere ka Zapadu. Na ovo je dobrano uticala revolucija boljševika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::
Car je uveo nespremnu zemlju u svetski rat zbog tudje zemlje, a SSSR je napadnut mimo svoje volje.
Одкуда ти ово?
Зна се ко је коме објавио рат!
Зна се кад је почела мобилизација у којој држави!
Зна се кад је настао Шлифенов план и шта је он подразумијевао!

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Kako nema veze ?Pravo upoređivanje bi bilo kada bi naveo koliko je Belgijanaca i Holanđana pomagalo Nemcima za vreme ratnih dejstava znači od 10.05.1940 pa do potpisivanja kapitulacije vojski te dve države.
Joj kakvim se ti sofizmima služiš!

Zapravo to i nije samo sofizam .., to je i klasična ljotićevsko-nedićevska argumentacija - mi smo se kao borili u toku Aprilskog rata, a poslije toga robovi smo i kao vjerni robovi ćemo da živimo i da umremo.
Stvarno prekrasan primjer patriotizma

Reci mi victoria koji to ustav i koje zemlje dozvoljava kolaboraciju nakon što je ona okupirana?

Gdje je to dozvoljeno svojom djelatnošću aktivno pomagati produžavanje stanja okupacije?

U čijem zakonodavstvu postoji ova tvoja gornja gradacija kolaboracije?

I uopšte gdje si to svega ti pročitao da su manji kolaboracionisti oni koji kolaboriraju poslije okupacije od onih koji kolaboriraju prije okupacije (kao Kvinsligovci ili kao nacisti u Holandiji, čije rukovodstvo su Holanđani hapse u maju '40.)?
Citat:Drugim rečima,koliko je njihovih državljana bilo toliko ogorčeno političkim sistemom da su odlučili da ODMOGNU sopstvenoj državi u borbi protiv agresora.Kao što si sam naveo,u slučaju SSSR-a u pitanju je VIŠE od miliona.
Ala!
Hajde da i ja malo koristim ovu tvoju metodu, pa da u tvom stilu kostatujem kako je poraz u ratu svih tih zemalja upravo dokaz da su oni bili i ogorčeni političkim sistemom i da nisu voljeli svoje zemlje, dok je to što su se sovjeti uspjeli i odbraniti i pobjediti direktni dokaz da je narod bio zadovoljan političkim sistemom i da je volio svoju državu.

Nije valjda da si mislio da samo ti možeš argumentovati nebulozama?
Citat:-Nikako da odgovoriš na pitanje kada se to protiv carske Rusije borilo toliko njenih državljana ?
Kao što i ti ne odgovaraš koliko se se Belgijanaca i Francuza u WWI borilo protiv Belgije i Francuske.
Citat:Vrdaš ,vrdaš
Ne, za razliku od tebe ja uopšte nemam potrebe za tim, kao što prije rekoh - brojevi su na mojoj strani.

-------------------

p.s. A jel' znaš victoria u vezi armije RI da je od 1915. pa do 1917. zabilježeno 1,5 milion dezerterstava (znači do Februarske revolucije – namjerno to kažem da ne bi ti odmah to povezao sa boljševicima)?

I jel' znaš da u armiju RI nisu uzimani npr. Finci, kao i „inorodci“ Sibira, Turkestana, Kavkaza, Astrahanske, Stavropoljske i Arhangelske gubernije?
A znaš zašto?
Evo ti primjer – u armiji RI u WWI borilo se nešto oko 500 finskih dobrovoljaca, a u isto vrijeme više od 5 hiljada finskih dobrovoljaca borilo se na mjemačkoj strani.

Takođe kada je zbog ogromnih gubitaka u junu 1916. odlučeno da se ipak mobilizira muško stanovništvo Turkestana i Kavkaza (ali samo radi fortifikacionih i sabračajnih radova u pozadini fronta), tamo je izbila oružana pobuna, koja se ubrzo proširila na rusku Srednju Aziju i Kazahstan.
Pobuna je ugušena na proljeće 1917. i to tek kada su sa fronta povučene regularne jedinice.

I još jedan p.s. – nije sva državna teritorija Belgije i Holandije okupirana. Kolonijalni posjedi Belgije su praktički bili nedirnuti, kao i holandski u Južnoj Americi.