Crveni i Beli (1917-1923 i 1941-1945)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Feb 2014 19:40

padobranac75 ::Jovan Nenad ::

Govorim o Prvom ratu i 1915. godini.

A, sada sam shvatio. Reč je o srpskim komunistima iz 1915. godine.
Počeli smo da se bavimo i naučnom fantastikom.


Pročitaj pažljivo sve napisano u prethodnim postovima - toliko barem pristojnost nalaže pre nego li odgovoriš nekome, te ćeš videti u kom kontekstu je napisana moja rečenica.
Ukoliko naravno imaš volje da diskutuješ i doprineseš temi. Ukoliko ti to pak nije cilj, onda moje pisanje tumači kako ti volja. Svakako, ironijom gde joj mesto nije nećeš me uključiti u polemiku s tobom.

Dopuna: 05 Feb 2014 19:47

padobranac75 ::sajkaca ::Po kriterijumima koje su sami definisali 20 godina kasnije, boljsevici su izdali svoju zemlju dok je bila u ratu sa Nemackom 1917. Zanimljivo je recimo da je generalu Mihailovicu u Beogradu sudjeno po uputstvima iz Moskve (o cemu postoji pozamasna dokumentacija) i da je on osudjen zbog izdaje revolucije! To je najblaze receno oksimoron.

Bilo bi tačno da je Nemačka pobedila u tom ratu.
U suprotnom, takav zaključak može da se donese samo kada se jedan deo priče posmatra izvan opšeg konteksta.



Ne videh ovo ranije. Nemačka je izbacila Rusiju iz rata Brest-Litovskim mirom, čemu je prethodilo nasilno preuzimanje vlasti od strane boljševika u Rusiji dok je bila u ratu sa Nemačkom. Opet se vraćamo na kriterijume koji nam kazuju....šta?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Pročitaj pažljivo sve napisano u prethodnim postovima - toliko barem pristojnost nalaže pre nego li odgovoriš nekome, te ćeš videti u kom kontekstu je napisana moja rečenica.

Vidim da sada insitirate na kontekstu. I ja tvrdim da je sagledavanje celine neophodno za objektivnu analizu. Ali, kada Vam se to ne uklapa u unapred smišljen zaključak - kontekst je nebitan.
Shvatite i vi kontekst događaja o kojima pišete, da bi mogli da izvučete bar približno tačne i neostrašćene zaključke.

Dakle, posmatrajmo tu celu priču u kontekstu završetka Prvog svetskog rata. Pobediše li Nemci u tom ratu?
Ali Vama odgovara da posmatrate samo jedan njegov segment, pa još pomenuste i srpske komuniste iz 1915.

Što se mene tiče, završio sam na ovoj temi raspravu o naučnoj fantastici i startujem preferans.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Jovan Nenad ::
Pročitaj pažljivo sve napisano u prethodnim postovima - toliko barem pristojnost nalaže pre nego li odgovoriš nekome, te ćeš videti u kom kontekstu je napisana moja rečenica.

Vidim da sada insitirate na kontekstu. I ja tvrdim da je sagledavanje celine neophodno za objektivnu analizu. Ali, kada Vam se to ne uklapa u unapred smišljen zaključak - kontekst je nebitan.
Shvatite i vi kontekst događaja o kojima pišete, da bi mogli da izvučete bar približno tačne i neostrašćene zaključke.

Dakle, posmatrajmo tu celu priču u kontekstu završetka Prvog svetskog rata. Pobediše li Nemci u tom ratu?
Ali Vama odgovara da posmatrate samo jedan njegov segment, pa još pomenuste i srpske komuniste iz 1915.

Što se mene tiče, završio sam na ovoj temi raspravu o naučnoj fantastici i startujem preferans.



Jos na nekim ranijim temama sam primeitio sam da vam pazljivo citanje postova sagovornika ne ide od ruke. Koliko vidim jos uvek se niste oslobodili te osobine.

Pitanje je jednostavno. Da su kojim slucajem 1915. u Srbiji protivnici vlasti podigli oruzanu pobunu protiv Kralja Petra I da li bi vi o njima pricali kao revolucionarima ili izdajnicima?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::sajkaca ::A vidim da vam tito nikako nije u opciji?
Dobro, sada, znamo svi da nista ne smes da zucnes protiv Vlade u izbeglistvu, eventualno protiv dr Ivana Subasica moze nesto, posto je kao monarhista razvlastio monarha de facto.

Stvar je vrlo jednostavna, 1944. vlada u izbeglistvu nije imala apslutno nikakvog uticaja na Britance, niti na ostale saveznike. Tito, kao filijala sovjeta kojima su prepustili interesnu sferu Jugoslavije je bio ta licnost. Veci nonsens odavno nisam cuo, mada imajuci u vidu vasu ekskluzivnu tapiju na objektivnost, nista me ne cudi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Jos na nekim ranijim temama sam primeitio sam da vam pazljivo citanje postova sagovornika ne ide od ruke. Koliko vidim jos uvek se niste oslobodili te osobine.

Vidim da je Vaša osobina neverovatno dobra moć zapažanja detalja.
Naravno, šteta je, ako već nekoga okvalifikujete da ge i ne posavetujete.
Jovan Nenad ::
Pročitaj pažljivo sve napisano u prethodnim postovima - toliko barem pristojnost nalaže pre nego li odgovoriš nekome, te ćeš videti u kom kontekstu je napisana moja rečenica.

Evo, biću bar delimično pristojan.
Citat:
Da su kojim slučajem nakon zauzeća Beograda srpski komunisti podigli revoluciju nalik onoj u Rusiji, da li bi oni bili samo ,,revolucionari,,?
Citat:
Pitanje je jednostavno. Da su kojim slucajem 1915. u Srbiji protivnici vlasti podigli oruzanu pobunu protiv Kralja Petra I da li bi vi o njima pricali kao revolucionarima ili izdajnicima?
Jedino što mogu da zaključim iz ove dve rečenice (ne čitam pažljivo, pa su mi samo one pale u oči):
komunisti = protivnici vlasti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sajkaca ::Republikanac ::sajkaca ::A vidim da vam tito nikako nije u opciji?
Dobro, sada, znamo svi da nista ne smes da zucnes protiv Vlade u izbeglistvu, eventualno protiv dr Ivana Subasica moze nesto, posto je kao monarhista razvlastio monarha de facto.

Stvar je vrlo jednostavna, 1944. vlada u izbeglistvu nije imala apslutno nikakvog uticaja na Britance, niti na ostale saveznike. Tito, kao filijala sovjeta kojima su prepustili interesnu sferu Jugoslavije je bio ta licnost. Veci nonsens odavno nisam cuo, mada imajuci u vidu vasu ekskluzivnu tapiju na objektivnost, nista me ne cudi.
Pa, znao sam ja odavno da su monarhisti nemocni prema Titu, uvek bili i ostal...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sta vi mladi covece zapravo zelite da budete kad porastete?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Osim sto jos nista ne smes da napises protiv Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu (za razliku od vas, neki komunisticki autori su nekada, makar i uvijeno su kritikovali i NOP i KPJ, vi ni da pismete protiv kralja i kraljevine, a imate materijala koliko ti dusa oce), ponovo prikazujes situaciju kako tebi odgovara. Imali smo temu o vazdusnim bombardovanjima Jugoslavije. Tamo si mogao da vidis ko je trazio i kada da se bombarduju razni jugoslovenski gradovi. Nije istina samo ono sto Samardzic i ti napisete, to cak nije ni zanatski korektno napisano!
A sada, nazad na temu!
@Jovane Nenade,
Price tipa "sta bi bilo kad bi bilo" nisu moja preokupacija nikada bila.
U Srbiji 1914. godine nije bilo komunista. Bilo je srpskih socijaldemokrata koji su, za razliku od vecine svojih evropskih oportunistickih problema i za razliku od samog Vladimira Lenjina koji je osudio imperijalisticki Prvi svetski rat, ali je iz ove karakteristike izuzeo male drzave Srbiju i Crnu Goru, glasali u Narodnoj Skupstini protiv ratnih kredita. Ti socijaldemokrati su usli 1919. godine u jedinstvenu SRPJ(k), dakle mogu se smatrati kao pretece komunista u Srbiji. Dimitrije Tucovic je u novembru 1914. godine poginuo na Kolubari kao rezervni srpski oficir.
Kako su se ponasali tokom okupacije Dragisa Lapcevic, Trisa Kaclerovic i ostali, pa mislim da nema svedocanstva da su saradjivali sa Austro-Ugarima i Bugarima. Dakle, eto kako bi srpski komunisti postupili, da su postojali eksplicitno tokom Prvog svetskog rata.
Sada, boljsevici nisu usli u rat na stranu Centralnih sila, pa ih niko ne moze optuziti za izdaju Rusije. Potpisali su ponizavajuci Brest-Litovski mir 1918. godine, ali po zavrsetku Prvog svetskog rata povratili su neke teritorije da bi pod Staljinom na silu prisajedinili danasnje pribalticke drzave, deo Poljske, Besarabiju i Bukovinu.
Mozemo pricati do ujutru, Lenjin nije sluzio cara Vilhelma II niti je pomogao Nemcima da umarsiraju u Petrograd. Na kraju krajeva, Ruska vojska je od 1916. godine bila u rasulu, Brusilovljeva ofanziva, pa zatim Junska ofanziva u doba Privremene vlade itd. Da je nastavljen rat, snage Centralnih sila bi zauzele dobar teo tih teritorija koje je Lav Trocki dao Nemcima u Brest-Litovsku.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Feb 2014 20:59

victoria ::Dogodilo se da su te dve države POTPUNO okupirane

Kakve svega ti veze ima da li ti je država djelomično ili potpuno okupirana?
Jesu li to izdajstvo i kolaboracija u jednom od ta dva slučaja dozvoljeni i opravdani?
Citat:a NACISTI su imali tamo dosta simpatizera i pre okupacije.Uostalom,Flamanci su Nemcima etnički bliži nego što su to Rusi.
Ja ... i dobro kako to utiče na čin njihove izdaje države i kolaboraciju.

Ti si stvarno trebao victoria tada živjeti i biti poslije rata advokat svih tih ljudi – ovi tvoji argumenti siguran sam ostavili bi bez teksta sve te mnogobrojne sudove.
Citat:-Ono što ti uporno izbegavaš da vidiš je da je izvan SSSR-a postojala čitava armija,uglavnom Rusa,proteranih i ogorčenih i o kojima ja govorim.Neke evropske države nisu imale stanovnika koliko je SSSR imao političkih prognanika.Oficiri,pravnici,arhitekte,lekari . . .na stotine hiljada njih !!! Kada njima još pribrojimo MILIONE zatočenih u logorima unutar SSSR-a . . .
Ma ja to priznajem, ali ti čovjeće nećeš da vidiš da to tvojoj argumentaciji ne ide u korist.
Ako je to tako gdje je onda masovni revolt, gdje je opštenarodna pobuna, gdje su nacionalni ustanci, gdje je svrgavanje sovjetske vlasti?
Nema ih nigdje!
A nema ih zato što se na nešto od onog gore odlučilo samo 0,5%.
Citat:-Koja je to država za tako kratko vreme stvorila toliko političkih emigranata i zavorenika(i "pogubljenika") od sopstvenih državljana ?Carska Rusija nije.Možda Belgija i/ili Holandija ?
Evo opet skačeš sebi u usta!

Pa gdje su ti politički protivnici u WWII?
Ima ih i tada, nigdje oni nisu nestali. Što šute victoria, eto im šansa?

Kako to da države koje su bile demokratske, u kojima je građanin mogao da utiče na politiku, na svoju sudbinu i u kojima je mogao slobodno politički da se izrazi, kako to da su te države, u kojima se bolje i slobodnije živjelo, dale više izdajnika i kolaboracionista nego ona imperija zla i neslobode na istoku?

Jednostavno rečeno u tom tvom dokazivanju nema logičkog završetka. Sve stoji što ti kažeš i o unutrašnjim i vanjskim protivnicima i o zatvorenicima, ma jednom riječju sve.

Ali problem je što ti nećeš da prihvatiš da to tada nije bilo bitno, bitno je bilo nešto drugo, a ne režim. Režim je bio sredstvo i oružje za odbranu nečeg mnogo važnijeg.
Citat:Hajde sad malo daj procente koje toliko voliš
Vrdaj koliko hoćeš ali . . . istini se izvrdati ne može.
Infantilno victoria, infantilno.
Upravo ti vrdaš kao malo dijete, jer brojeve ne možeš pobiti .., a brojevi - brojevi su na mojoj strani.

Dopuna: 06 Feb 2014 21:00

sajkaca ::Odlicno pitanje, po cijoj zelji su to uradili?





Iz др Милан Терзић, Југословенска краљевска влада, генерал Драгољуб Михаиловић и савезничко бомбардовање циљева у Југославији 1942–1944. године; TOKOVI ISTORIJE - Časopis Instituta za noviju istoriju Srbije, 1-2/2005; стр. 105 i 106.

Dopuna: 06 Feb 2014 21:12

sajkaca ::Po kriterijumima koje su sami definisali 20 godina kasnije, boljsevici su izdali svoju zemlju dok je bila u ratu sa Nemackom 1917. + ...Zanimljivo je recimo da je generalu Mihailovicu u Beogradu sudjeno po uputstvima iz Moskve (o cemu postoji pozamasna dokumentacija) i da je on osudjen zbog izdaje revolucije! To je najblaze receno oksimoron.
Dajte ba konkretizujtete malo više te svoje optužbe.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata
Citat: . . .Kakve svega ti veze ima da li ti je država djelomično ili potpuno okupirana?
Jesu li to izdajstvo i kolaboracija u jednom od ta dva slučaja dozvoljeni i opravdani?
. . .
Kako nema veze ?Pravo upoređivanje bi bilo kada bi naveo koliko je Belgijanaca i Holanđana pomagalo Nemcima za vreme ratnih dejstava znači od 10.05.1940 pa do potpisivanja kapitulacije vojski te dve države.Drugim rečima,koliko je njihovih državljana bilo toliko ogorčeno političkim sistemom da su odlučili da ODMOGNU sopstvenoj državi u borbi protiv agresora.Kao što si sam naveo,u slučaju SSSR-a u pitanju je VIŠE od miliona.
-Nikako da odgovoriš na pitanje kada se to protiv carske Rusije borilo toliko njenih državljana ?Vrdaš ,vrdaš . . .