Crveni i Beli (1917-1923 i 1941-1945)

7

Crveni i Beli (1917-1923 i 1941-1945)

offline
  • V. Uzelac
  • Pridružio: 28 Dec 2011
  • Poruke: 664
  • Gde živiš: Bačka Topola

По мом мишљењу, Руси и Совјети који су у Др. Св. рату стали на страну контрасовјета су то радили из неких других разлога, а мање из дивљења нацизму. Првенствено, јер су били још из доба Октобарске револуције против Стаљина а онда су се у Др. Св. рату сврстали на страну онога ко је такође био против њега. Такав је случај са белим Русима, Козацима итд. Опет, неки су то радили из разлога што су се сматрали угњетаваним у СССР-у, што је важило за оне крајеве у којима је много људи умрло од глади узроковање присвајањем земљишта од стране сељака у корист државе. Мали је број верујем био оних који су се идеолошки налазили у истој равни са нацизмом. Зато су и Немци држали их подаље од Источног фронта.
Ево на пример РОА:

Citat:The only active combat the Russian Liberation Army undertook against the Red Army was by the Oder on 11 April 1945, done largely at the insistence of Himmler as a test of the army's reliability. After three days, the outnumbered first division had to retreat.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 402

sajkaca ::




Gorepomenuti Drobjazko je objavio dve knjige, ovo je druga, i kao sto se vidi tu su mu tih1,2 miliona raznoraznih istocnih i kozackih naroda. Onih "sveise miliona" iz prve se odnosi na Ruse.

Ne odnosi se - čitaj bolje.



offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Trpe Grozni ::Jovan Nenad ::
Kakve to ima veze - Budjoni je bio vojnik Carske Rusije (pretpostavljam da je uz ovo išla i neka zakletva Caru i Rusiji) jel i on izdajnik koji je promenio stranu?


Cekaj, ko je sada spomenuo izdajnike, predajnike, konduktere i emitere ??

Pitanj je bilo jel su oni iz cewtrdesetih godina bili naslednici onih iz dvadesetih godia (ideolosko, vojno i slicno).
Odgovor je da nisu (ili barem ogromna vecina nije), jer ideoloski nisu bili na istoj liniji (monarhisti i republikanci kontra fasista i kolaboracionista) niti vojno (komandni kadar nije poticao od bivsih struktura, niti je strategija, taktika i tehnika poticaala iz tih starih znanja i struktura).

Sta u stvari povezuje one iz dvadesetih i one iz cetrdesetih (barem ogromni deo njih), osim sto su se borili protiv sovjeta ??



Ti si pomenuo bivse pripadnike Crvene Armije koji su promenili stranu i sada se borili protiv Sovjeta. Ja sam kao primer promene strane da Budjonija, koji je vojnu karijeru zapoceo u Carkoj vojsci da bi potom okrenuo curak i pristupio boljsevicima (valjda je pre toga u vojsci polozio zakletvu Caru i Rusiji).

Ideoloski, ni Beli iz 20ih nisu bili na istoj liniji. Bilo je tu cak i protivnika carizma. Medjutim, zajednicki cilj je bio borba protiv Boljsevika.
Ideoliski, Beli ni 1941. godine nisu na ustoj liniji sa Hitlerom (u najvecoj meri).


Upravo si sam rekao sta one iz 20ih i 40ih povezuje-borba protiv Sovjeta kao nastavak iz 1923.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15212

За оне које су пропустили претходна обавештења - свака препирка и дискусија ван теме биће склоњена.
Ова тема је више пута била чишћена, не желим да укључујем одобравање сваке поруке.

offline
  • Pridružio: 12 Nov 2010
  • Poruke: 1121

Ali vi to upravo radite i to na takav nacin da direktno uticete na tok rasprave, time sto nekima kozmeticki skidate "bubuljice" a drugima glave. Vasa objektivnost je poznata i van granica ovog foruma, ali da se bar malo pravimo da postoje neka pravila ista za sve.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15212

sajkaca ::Ali vi to upravo radite i to na takav nacin da direktno uticete na tok rasprave, time sto nekima kozmeticki skidate "bubuljice" a drugima glave. Vasa objektivnost je poznata i van granica ovog foruma, ali da se bar malo pravimo da postoje neka pravila ista za sve.
Занимљиво да баш Ви покренете то питање, који отворено пишете да учествујете у темама да бисте нервирали неистомишљенике, етикетирате друге саговорнике као пионире, комунисте, анонимусе... И жалите се на поступак на темама.
Па ако вам такав форум не одговара, зашто онда уопште пишете на њему? Зашто овде рекламирате своје књига?
Што се тиче скидања глава и бубуљица, постоји лог на форуму ко је зашто опомињан и банован.

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5892

Jovan Nenad ::
Ti si pomenuo bivse pripadnike Crvene Armije koji su promenili stranu i sada se borili protiv Sovjeta. Ja sam kao primer promene strane da Budjonija, koji je vojnu karijeru zapoceo u Carkoj vojsci da bi potom okrenuo curak i pristupio boljsevicima (valjda je pre toga u vojsci polozio zakletvu Caru i Rusiji).


Nije bio samo Budjoni, bilo je i drugih koji su se prebacili iz carske armije na crvenu stranu, kao sto je deo careve armije otisao na belu stranu, doj je takodje deo careve armije ostao neaktivan, ili prebegao u druge drzave.

Sa druge strane, bivsi pripadnici CA i nisu se previse borili sa CA zbog njemackog (uglavnim opravdanog) straha da ce pokusati da se vrate na svoju stranu.

Jovan Nenad ::Ideoloski, ni Beli iz 20ih nisu bili na istoj liniji. Bilo je tu cak i protivnika carizma. Medjutim, zajednicki cilj je bio borba protiv Boljsevika.
Ideoliski, Beli ni 1941. godine nisu na ustoj liniji sa Hitlerom (u najvecoj meri).


Upravo si sam rekao sta one iz 20ih i 40ih povezuje-borba protiv Sovjeta kao nastavak iz 1923.


Druze, beli iz dvadesetih su imali svoje vodstvo, "beli" iz cetrdesetih su bili pod njemackom komandom. Jednostavno oni iz cetrdesetih su nesto sto je trebalo da lici na bele iz dvadesetih, ali opet su bili daleko od njih. Samo njemacke marionete, bez bilo kakvih sansi da se samostojno organizuju i barem donekle nezavisno naoruzaju i vode svoju silu na bojnom polju.

Cak sta vise, vecina njih nije ratovala na sovjetskoj teritoriji, vec van nje. Sta ti to kaze o njima ??

offline
  • Pridružio: 12 Nov 2010
  • Poruke: 1121

Sto se mojih knjiga tice, one se reklamiraju same po celom internetu (ima ih i na Amazonu, Ebay-u), i to tako sto ih drugi ljudi reklamiraju, prodaju i prave sebi zaradu. Meni je to sjajno, jer znaci da postoji interesovanje. Za mene je ovaj forum samo jedna usputna stanica, i molim vas nemojte sebi davati preveliki znacaj. Nasuprot tome imamo.... nemamo nista.
Sto se vas tice, posto se od samog pocetka svoj autoritet na forumu bazirali iskljucivo na administrativnoj moci, dobili ste upravo adekvatnu reakciju. Ne mozete vi da se rukovodite stavovima ucesnika, jer vi bi trebalo da budete nepristrasni, sto na zalost ne uspevate. Isto ono sto vam kod mene smeta, to kod drugih, vasih istomisljenika precutno tolerisete. Ono sto se vidi spolja, potvrdjeno mi je i iznutra i to odavno.
Sto se mene tice, ne moram nikada vise ni jedno slovo ovde da napisem, a ovo par dece koje nesto zanima o uniformama i oznakama, zna gde moze da me nadje, pa niko nece biti na steti.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 402

victoria ::
+ ...
-Najtačnije je ovo što kaže Jovan Nenad,bele je u DSR-u na nemačku stranu odveo antikomunizam i želja za povratkom u Rusiju.Da je Ujka Džo krajem tridesetih počeo politiku pomirenja i amnestije prema i za Bele,ogromna većina od onih "više od milion"
(...)

Ja vam fino svima predložih da nađete nekog prevodioca ili profesora ruskog pa da ga (ako meni već ne vjerujete) pitate u vezi prevoda one sintagme. To je vjerovatno strašno teško uraditi.

Ali zato je izgleda izuzetno lako taj moj prevod dovoditi u pitanje. I što je najvažnije – ta sumnja se uopšte ni ne pokušavati argumentovati ... sve u svemu prekrasan primjer infantilnog inata.

Izgleda da se u tvoju percepciju tadašnjeg režima u SSSR-u, kao nečeg izrazito represivnog, antiruskog, antislavenskog i uopšte anti svakog naroda i anti svega „normalnog“, nikako ne može uklopiti tako mizerna „količina“ radikalnog nezadovoljstva, izražena kroz još mizerniji odziv na danu šansu da se režim sruši?

Ne mogu reći da mi je žao što si razočaran, ali mi je stvarno žao što ne možeš i nećeš da prihvatiš opšteprihvaćene činjenice.

U nov. 2009. u Moskvi održan je međunarodni okrugli sto na temu Kolaboracionizam i izdajstvo u WWII. Vlasov i vlasovština (Kоллаборационизм и предательство во Второй мировой войне.Власов и власовщина).

Organizatori su pozvali perjanice, kako među teoretičarima tzv. Drugog građanskog rata, tako i među onima koji prednjaće u zahtjevima za rehabilitaciju Vlasova (Aleksandrov, Zubov, Mitrofanov ...) ... niko od njih se nije pojavio.

Učesnici su bili iz Rusije, Njemačke, Francuske, Ukrajine i Srbije.
Ovaj naš (Timofejev) je čak dosta umjereno govorio o Nediću, a jedan od onih koji je imao i svoje izlaganje bio je i Drobjasko.

U punu konferencijsku salu Российского института стратегических исследований nije se moglo upasti pa sam ja sa još jednim kolegom pratio rad „stola” na internom prenosu u kancelariji jednog od saradnika instituta.

Pored dvojice sveštenika najžešći (što me podobro iznenadilo) bio je Pjotr Valentinovič Muljtatuli. Muljtatuli je praunuk ličnog kuhara Nikolaja II, Ivana Mihailoviča Haritonova, koji je zajedno sa carskom porodicom ubijen u Jekaterinburgu.
Muljtatuli je inače je autor scenarija nagrađivanog dokumentarnog-igranog filma Николай II: Сорванный триумф, u kojem Muljtatuli o Nikolaju II priča kao o svecu, koji bi od Rusije, da nije bilo Februara i Oktobra 1917, napravio raj na zemlji.

E taj Muljtatulji, koji je iskreni antisovjetčik i iskreni antikomunista i koji bi mnogo šta dao ili da se ništa nije dogodilo ili da se barem vrate Romanovi i da Rusija bude "bjela", e on odmah na početku svog referata je prvo Vlasova ocjenio nedostojnim bilo kakvog okruglog stola, a zatim je nakon citiranja brojeva Drobjaska prvi dio svog referata u trijumfalnom tonu završio sa riječima:
Вот вам Вторая гражданская война!

Da bi zatim konstatovao kako:“ ... ne može biti govora ni o kakvom suprostavljanju sovjetskom režimu u toku VOV-a, ni sovjetskog, a ni ruskog naroda. Na strani Njemaca bili su ili izdajnici ili malodušni, zarobljeništvom slomljeni ljudi ili neprijatelji režima, koji su činili apsolutnu manjinu.

Od te 2009. Drobjaskove cifre su citirane masu puta i to od vrlo ozbiljnih ljudi, koji ništa ne uzimaju olako – što znači da su one su provjerene, potvrđene i da su kao takve postale opšte mjesto u istoriografiji VOV-a.
Citat:(...) bi Nemce gledala isključivo preko nišana,kao što su radili i u Velikom ratu.Na žalost,Staljin se "mati Rusije",Kutuzova,Dmitrija Donskog,A.Nevskog i ostalih vekovnih ikona i simbola ruske državnosti setio tek kada su njegovi bačvari i konjovodci maskirani u maršale doživeli fijasko.
Eeee?
A znači razlog je vojna akademska neobrazovanost?

Ali dobro šta se onda desilo u proljeće '40. pa da ta akademska obrazovanost nije uspjela spasiti hiper-ultra-turbo školovane francuske, belgijske i engleske maršale i generale?
Citat:Sve u svemu,manje je Rusa bilo spremno da se stavi u službu tuđina za vreme Carevine nego u vreme vladavine komunizma,to je nemoguće osporiti.-"Šarlemanj" je zaista branila Hitlerov bunker do kraja ali tada već ne iz ideoloških razloga već iz svesti o tome da im je život iscureo i da im se sudbina zna.Ideologija ih je dovela u redove SS-a ranije.
+ ...

Jeste nemoguće je osporiti, ali isti fenomen je i te kako prisutan i Francuskoj i u Belgiji i u Holandiji.

Gerhard Hiršfeld u svojoj knjizi Nazi rule and Dutch collaboration: the Netherlands under German occupation, 1940-1945, kaže da je poslije WWII 60 hiljada Holanđana lišeno državljanstva zbog kolaboracije (a suđeno ih je znatno više), a njegov američki kolega Džorđ Stein u svom djelu The Waffen SS piše da je Holandija dala najveći broj onih koji su htjeli pristupiti SS-u - 50 hiljada.

1939. Holandija je imala 8.729.000 stanovnika (pa hajd' sada victoria ti računaj procente).

Belgija (1939. ima 8.386.600 stanovnika) po Luk De Vos-u i njegovoj La Belgique et la Seconde Guerre mondiale nakon rata je u toj zemlji za kolaboraciju osuđeno 80 hiljada njezinih državljana.
A po Steinu Valonci i Flamanci su SS-u dali skoro 40 hiljada boraca (računaj,računaj victoria).

Evo ti prije Francuske (kao bonus) Luksemburg (1939. imao je 295.000 stanovnika). Vinsent Artuzo u La collaboration au Luxembourg durant la Seconde Guerre mondiale (1940-1945) -Accommodation, adaptation, assimilation kaže da je Veliko vojvodstvo vermahtu dalo 10 211 vojnika i oko hiljadu i po esesovaca (jel' računaš?).

I sada konačno Francuska. 1939. Ona je imala 1939. 41.300.000 stanovnika

E sada reci ti meni jesi li ti pored one jadne 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ čuo možda i za La Légion nord-africaine ili za Légion des volontaires français contre le bolchévisme pa onda npr. za La phalange africaine?

Jesu li ti poznate možda ove partije i organizacije Parti populaire français, Le Rassemblement national populaire, Ligue de la pensée française, Parti franciste, Mouvement social révolutionnaire,
Jeunes de l’Europe nouvelle, Ligue française d’épuration, d’entraide sociale et de collaboration européenne, Groupe Collaboration, Comité d’action antibolchévique, Parti ouvrier et paysan français,
Comité ouvrier de secours immédiat, Parti français national-collectiviste, Front franc, Le Feu, Parti national breton ...

Sumnjam da su ti poznate, jer onda ne bi sveo svu priču na Charlemagne.

Ali da se razumijemo sva ta imena su u suštini manje bitna, bitno je ono što kaže Fabijan Leme u svom članku Collaboration in wartime France 1940–1944 objavljenom 2008. u European Review of History, a to je da je oko 2% Francuza participiralo u aktivnoj kolaboraciji (vojska, policija, administracija).
Njegov kolega Filip Lanije u jednom članku objavljenom na 60-godišnjicu iskrcavanja u Normandiji
piše da je nakon oslobođenja zbog kolaboracije preko miliona francuza izgubilo pravo građanstva.

"Viši" je imao 100 hiljada vojnika, ukljućujući miliciju (La police nationale, Les Groupes mobiles de réserve, Les Brigades Spéciales) i kontraobavještajnu službu, a zakletvu Petenu poožila je i armija od 220 hiljada Francuza u Sjevernoj Africi. Kolonijalne jedinice i administracija u Indokini i Indiji takođe su se zaklele Petenu.

Nakon rasturanja Višija kroz Milice française za otprilike godinu dana prošlo je oko 45 hiljada Francuza.

U La Gestapo française radilo je po Anriju Longšou 20 hiljada Francuza.
Kada je jednom objavljen oglas u kojem se tražilo 2000 pomoćnih policijaca, na konkurs je pristiglo 6 hiljada prijava.

U organizaciji Todt radilo je 52 hiljade Francuza (od kojih je 2,5 hiljade obavljalo stražarske poslove), a u francuskim lukama Kriegsmarine služilo je stotinjak francuskih oficira, 3 hiljade podoficira, 160 inženjera, oko 700 tehničara i 25 hiljada građanskih lica.

Alzas i Lotaringija dale su 25 hiljada dobrovoljaca (pored 200 hiljada redovno mobilisanih), a na kraju rata u sovjetskom zarobljeništvu nalazilo se 20 hiljada francuza .., sami Francuzi tvrde da ih je bilo duplo više.

E a ti victoria sada i idalje slobodno mantraj Charlemagne, Charlemagne ...

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 1993

Ti opet izvrdavaš odgovor na jednostavno pitanje:Zašto je komunistički SSSR iznedrio toliko "izdajnika" ili izdajnika za samo dve decenije postojanja ? Carska Rusija ih nije toliko stvorila za poslednjih pet vekova ?Čak su i Finci i Čečeni(nakon određenog prevaspitavanja) ratovali za Cara !
P.S.
Neću sada da se osvrćem na tvoje spinovanje teme i ubrajanje u kolaboracioniste čak i tzv "Višijeve vojnike" i policajce i žandarme.Po sporazumu o primirju iz juna 1940-e to su bile sasvim legalne snage u to vreme.Kada bih hteo da diskutujem o tome pitao bih te koliko njih se borilo uz Nemce na D-day ? Ali . . .neću to da te pitam već samo ono na početku Very Happy

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 734 korisnika na forumu :: 9 registrovanih, 2 sakrivenih i 723 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Bane san, Bobrock1, Mi lao shu, Misa63, pein, SlaKoj, stegonosa, vargas, voja64