Crveni i Beli (1917-1923 i 1941-1945)

• 2Ovo se svidja korisnicima: victoria, sajkaca
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drage kolege koristim ovu priliku da odgovorim na mnoge vase komentare ,replike i slicno tokom ovih dana jer na ovoj temi i nisam bio prisutan od kako zapoceh ( nakon izvesne pauze ) raspravu u vezi sa ovim nemilim /zlonesrecnim desavanjima u Carskoj Rusiji . ( naslov teme nalaze i detaljisanje desavanje i tokom V. otadzbinskog rata koji u neku ruku i jeste nastavak te price zapocete tokom 1 -og ali u nekom drugom kontekstu ) ....

Zasto nisam nastavio sa komentarima ?Jednostavno vidim da se tu tematika dosta idealizuje a od toga kolege nema nista .

Jednostavno nismo svi zajedno shvatili da to sto se zove `revolucija` ( boljsevicka ili kako god ) nije nista drugo do podmetacina `ruskom rodu i narodu` isto onako kao sto je to bilo sa nama 40- tih godina ...

Ne bi da kontriram bilo kojem kolegi koji je ucestvovao u raspravi do sada ... kolega mean je pominjao incidente iz 1905 i to je tako , kolega 6 licka div. ovo ili ono ,opet drugi kolega ovo ili ono ma ljudi moji nije to sustina i bit o kojoj sam ja pisao ....

Evo vam sustine .... u dokumentarcu kojeg je postavio kolega su27 a tice se 2 svetskog rata fino se kaze a sto je opste poznato da je Hitler neposredno pred napad na SSSR javno izjavljivao da je taj isti SSSR bastion komunizma i judaizma .

http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/2.....emira.html

Jel vama sad jasno u cijem je interesu izveden taj prevrat ( svirepo ubistvo cara i carske porodice ) i svrgavanje sa vlasti tog istog Bogom danog prestola .

Narode nemojmo u temi mesati i pisati sve ove dogadjaje sa nasim Nemanjicima ( koji su se usput ubijali medjusobno kad moram tako da kazem , pa Obrenovici i Karadjordjevici i ostalo ,ljudi moji toga je bilo i vazda ce biti dok je careva i carica , kraljeva i kraljica kod svih naroda i narodnosti ! )

Prema tome nista tu nije novo ,samo je novo tada bilo za Ruse kad su vec na nesrecu njihovu pobedili ovi zlonesrecni crveni da su nakon toga morali ( to su oni radili nisu izmisljeni vanzemaljci ni dinosaurusi ) rusili i krsili hiljade i hiljade ma sta desetine hiljada manastira i crkava i time sebe duhovno ponizili i porazili .

O kakvoj mi onda revoluciji pisete i govorite pobogu ljudi moji ? Pa jesmo li i mi kao narod ( u vecini a cast izuzecima ) nakon one nase zlonesrecne revolucije odricali se isto tako Boga i Slave na stetu nas samih .

O kakvoj revoluciji mi ovde pisemo kada nakon nje Rusi ali Rusi unistavaju Hram nad Hramovima i to Hram Hrista Spasitelja .

http://www.youtube.com/watch?v=oRMfGGW3StM

da bi tu kao napravili neku satanisticku gradjevinu ( Bog dao da ne bi nista od toga ) i sta bi kad dodjose sebi pocetkom 90- tih kad i nas narod ? Sta bi kolege ?

Pa jel vi vidite da ta revolucija taj lazni prevrat nije ni strancima odgovarao ( kako ce im odgovorati jedna seljacko -radnicka hunta koja sve obrazovane i pametne intelektualce ,oficire i ostale pobi i pokosi kao od sale bez ikakvog povoda i pitanja ) ,kako njima kapitalistima da odgovara nekakav komunizam ( nemojte mi samo o jednakosti jer smo mi ,mi Srbi konkretno pa i Rusi zbog te jednakosti izgubili i cast i obraz za duzi period ) kada on propagira tu nesrecnu jednakost u drustvu u koje je nakon rata ( znam dobro sta je ta podla i nesrecna ljudska aktivnost ) onaj koji je imao nesto izgubio sve ili gotovo sve a onaj koji nije imao nista dobio ( oteo/ukrao ) sve pa se jos i pita nesto .

A sustina kapitalizma je ? Privatno vlasnistvo zar ne ? A gde je ono u komunizmu ? Uostalom i kapitalizam i komunizam su proizvod iste kuhinje ?

Onda da dodam jos i ovo a na pitanja nekih kolega pa ko je onda tu bio u pravu ... Pa Beli su naravno bili u pravu i jesu bili su ... A da jesu bili u pravu to potvrdjuje i cinjenica da sve od stranaca /saveznika iz drugih drzava bi na njihovoj strani ( ogromna vecina jel ) a o tome ima na ovoj temi

http://www.mycity-military.com/Prvi-svetski-rat/Vo.....-1917.html

Zasto oni nisu pomogli crvenima ? Kakvi crveni ,pa oni su bili veci protivnici Rusima i zato i pisem da je sve to bilo lazno i jeste bilo je ... A to sto su Rusi samo pristali na to ,sami sebi krivi a paralela sa nama je ... jasna kao dan ,zna se ... Isti smo ....

Sve ovo drage moje kolege pisem iz jednog jedinog razloga a to je sledece

Naime juce sam gledao jednu meni inace dragu emisiju a to je `Balkanskom ulicom` sa Vesnom Dedic Milojevic kao autorkom i ko su bili gosti ?

Bili mladici ,ma kakvi ,bila deca ! Ucenici vojne gimnazije

Evo da pogledate ...

http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/17/%D0%A0%D0%A2.....D0%B5.html

Kakve veze sve to ima sa temom i ovim pisanijem ... Ima ,ta deca ( jedan 14 drugi 17 i treci valjda 19 godina jesu buducnost prava buducnost Srbije ,oni su ponos barem ja tako mislim .Oni su buduca elita naseg drustva i drzave !

Elita svakog drustva jesu Vitezovi -Oficiri ( manimo se mi politicara ,ekonomista i ostalih zbog takvih se ovakve lazne revolucije i desavaju,oficiri neretko podpadnu pod njhove uticaje sto bi trebalo da je protivno nekom oficirskom kodeksu i casti ) .E sad zamislite dogadjaje u kojima ovu ovako finu vaspitanu i izuzetno obrazovanu i kulturnu decu ,omladinu -nasu elitu ,dodju da pobiju neki tamo ajd da ne kazem sad kojekakvi nikogovici koji zbog nekih ideala ( idola ) zele da sa domognu vlasti .

Jeste oni su nasa buduca elita i siguran sam da se sa tim slazemo svi ( ajd makar velika vecina ) a ne neki parada ova ili ona likovi .... od toga nema nista ....

I da, bilo je i medju crvenim oficira ,da ,bilo je i kako su zavrsavali oni nepodobni ,pa kao i kod nas ...

Zato sam i pisao ,ne daj Boze da se ponove vise takve ( kasnije se pokaze da jesu ) bogohulne revolucije jer ako vec neko hoce da skloni Cara ili Caricu ili bilo koga drugog ,moze sto da ne ali ne odricuci se Cara Nebeskog .On ce suditi i osuditi i onog cara zemaljskog i one koji su mu glave dosli. Tako i bi .... I sve nas gleda ... gleda ....

I mene i sve nas ...

Sa dubokim postovanjem prema svim kolegama koji su ucestvovali u ovoj raspravi .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 15:23

ray ban11 ::

Zasto nisam nastavio sa komentarima ?Jednostavno vidim da se tu tematika dosta idealizuje a od toga kolege nema nista .
Pa, nemoj onda da idealizujes carsku Rusiju i doktrinu samodrzavlja kojom je RPC ideoloski potkrepljivala autoritarni sistem do 1917. godine.
ray ban11 ::
Jednostavno nismo svi zajedno shvatili da to sto se zove `revolucija` ( boljsevicka ili kako god ) nije nista drugo do podmetacina `ruskom rodu i narodu` isto onako kao sto je to bilo sa nama 40- tih godina ...
Cak i da je tako, revolucija je u istom tom ruskom narodu naisla na plodno tlo. Nije to nesto kao kada 1941. godine u par kamiona Nemci dovezu 1941. godine ustase u Zagreb i tako se u NDH instalira nacisticki rezim. Ovde je sukob bio mnogo dublji, a samim tim da su i jedni i drugi imali veliki broj pristalica u narodu i da su polarizovali rusko drustvo, jasno je da nije u pitanju samo obican prevrat zarad sitnih interesa jedne strane u Prvom svetskom ratu.
ray ban11 ::
Ne bi da kontriram bilo kojem kolegi koji je ucestvovao u raspravi do sada ... kolega mean je pominjao incidente iz 1905 i to je tako , kolega 6 licka div. ovo ili ono ,opet drugi kolega ovo ili ono ma ljudi moji nije to sustina i bit o kojoj sam ja pisao ....
Ja sam te samo pitao da preciziras neke stvari. Ako cemo po sistemu, ti napises jednu, pa drugu, pa trecu tezu bez osvrta, onda mozemo da stignemo do proizvpodnje cackalica u Paragvaju.
ray ban11 ::
Evo vam sustine .... u dokumentarcu kojeg je postavio kolega su27 a tice se 2 svetskog rata fino se kaze a sto je opste poznato da je Hitler neposredno pred napad na SSSR javno izjavljivao da je taj isti SSSR bastion komunizma i judaizma .
Pa, cime da motivise svoje trupe ako ne "svetim ratom" protiv boljsevika i Jevreje koje je ranije sistematski demonizovao? On je izjavljivo i da smo mi Sloveni "niza rasa" u odnosu na arijevce, pa jel im ti verujes?
ray ban11 ::
Narode nemojmo u temi mesati i pisati sve ove dogadjaje sa nasim Nemanjicima ( koji su se usput ubijali medjusobno kad moram tako da kazem , pa Obrenovici i Karadjordjevici i ostalo ,ljudi moji toga je bilo i vazda ce biti dok je careva i carica , kraljeva i kraljica kod svih naroda i narodnosti ! )
Pa, sta je u tome sporno? Opet si dosao na moju tezu da je prevrata i krvavog preuzimanja prestola bilo od kad je sveta i veka? Zasto ne mesati? Ispade da car moze da ubije cara, da car moze da ubije ostale, samo komunisti ne smeju da ubiju cara?!?

ray ban11 ::
Prema tome nista tu nije novo ,samo je novo tada bilo za Ruse kad su vec na nesrecu njihovu pobedili ovi zlonesrecni crveni da su nakon toga morali ( to su oni radili nisu izmisljeni vanzemaljci ni dinosaurusi ) rusili i krsili hiljade i hiljade ma sta desetine hiljada manastira i crkava i time sebe duhovno ponizili i porazili .
Opet ne kapiram. Ti si protiv judaizma, a ne das judaistima da budu protiv pravoslavlja?!?
ray ban11 ::
Pa jel vi vidite da ta revolucija taj lazni prevrat nije ni strancima odgovarao ( kako ce im odgovorati jedna seljacko -radnicka hunta koja sve obrazovane i pametne intelektualce ,oficire i ostale pobi i pokosi kao od sale bez ikakvog povoda i pitanja ) ,kako njima kapitalistima da odgovara nekakav komunizam ( nemojte mi samo o jednakosti jer smo mi ,mi Srbi konkretno pa i Rusi zbog te jednakosti izgubili i cast i obraz za duzi period ) kada on propagira tu nesrecnu jednakost u drustvu u koje je nakon rata ( znam dobro sta je ta podla i nesrecna ljudska aktivnost ) onaj koji je imao nesto izgubio sve ili gotovo sve a onaj koji nije imao nista dobio ( oteo/ukrao ) sve pa se jos i pita nesto .
Malo si se zaneo u propovedi, pa si malo pre napisao da je nekom spolja odgovarala revolucija, a sada da ni strancima nije odgovarala revolucija. Sada sam ostao:

ray ban11 ::

Onda da dodam jos i ovo a na pitanja nekih kolega pa ko je onda tu bio u pravu ... Pa Beli su naravno bili u pravu i jesu bili su ... A da jesu bili u pravu to potvrdjuje i cinjenica da sve od stranaca /saveznika iz drugih drzava bi na njihovoj strani ( ogromna vecina jel ) a o tome ima na ovoj temi
Kojih saveznika? Rusija je izasla iz tog rata, pa nije imala ni saveznike ni neprijatelje.

Dopuna: 20 Jan 2014 15:30

Ovaj post se uopste ne odnosi na kolege @Ray bana 11 i @Victoriju, nego na ostale stvari. Dakle, pitanje za gospodu moderatore: da li postoji ijedno sredstvo u borbi sa trolovima, a da to nije katanac na temu? Mislim, svaka iole interesantnija tema svodi se na provokacije i zalopojke ponekog zaostalog monarhistickog mohikanca u srpskom narodu i on uprska sve. Posle vi temu zamandalite i ostalima koji se pridrzavaju teme kazna je ista kao i njima - nema slobodne diskusije na temi. Unapred zahvalan na odgovoru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 15:48

victoria ::Vidim da si pisao pod jakim emocijama pa ti je promaklo da je Hram Hrista Spasitelja srušen pod komandom Lazara Kaganoviča koji je izgovorio ono čuveno"Ovim zadižemo suknju majčici Rusiji !"
Kaganovič je bio Rus manje nego nas dvojica a samo ova rečenica je dovoljna i budalama da shvate šta je oktobarska revolucija.Budalama jeste dovoljna . . .ali vernicima komunizma nije !!! Oni pričaju o televizorima,stanovima i automobilima itd. koje su dobili-stekli u to vreme i uzdišu:" Ohhhh,vi ne znate kako nam je lepo bilo !" Nad masovnim grobnicama su iznikli stadioni,dečja igrališta i soliteri u kojima su oni dobili-stekli stanovi.Ali . . .to njima ne smeta . . . Ohhh,kako nam je lepo bilo !!!

Nikako pod emocijama vec sasvim realno gledano danas sa ove vremenske distance i tacke gledista onakva kakva je .I da Kaganovic pa to pise u komentaru snimka zar ne ?

Dopuna: 20 Jan 2014 15:57

@6lickadivizija

Kolega moj predhodni post se odnosio na cisto duhovno budjenje samih Rusa nakon koliko bese 70 godina jel vladavine komunista .Tako i treba da bude jer nikad nije kasno ....

Ja protiv judaizma ? Boze sacuvaj .... a da jesu odradili posao jesu zar ne ?

Drugo komunisti neka i obore cara ,u redu ne valja narodu moze ,i treba ga onda oboriti ali ne treba taj isti narod potirati duhovno i kao sto rekoh vec jednom mozemo mi da pisemo ovde o sitinicama i pikanterijama koliko hocemo ali bit svega toga je bilo upravo to .

Bio najveci problem kod Rusa pa i kod nas ,mozda se to nekom ne svidja ali je to realno tako i bez ikakvih emocija .

Odricimo se mi cara zemaljskog to nam niko ne brani ali onog nebeskog nikako .Odreknimo se i propadosmo .Amin .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:6.lickadivizija ::@Jovane Nenade,
Prvo hvala ti za odbranu!
Nisam nesto narocito vezan za ovaj nick, ako cemo iskreno, ali ce mi biti glupo da uvek svima objasnjavam da sam ja isti lik koji je doskora bio 6. licka divizija. Pritom, ne nosim nick nikakve zloglasne jedinice tipa Crna legija ili 7 SS divizija "Princ Eugen". Ali, dobro, kako moderatori odluce tako ce biti. Nismo, hvala Bogu, jos fasisoidna drustva a la pribalticke drzave koje su zabranile komunisticke simbole, a velicaju svoje nacisticke politicare.


Nema na čemu.
Nema potrebe da se nečijem nicku ili avataru pridaje previše značaja. To što će neko postaviti kao nik 6. ličku, 7. SS diviziju ili pak kao avatar svastiku ili petokraku apsolutno nema uticaja na moju diskusiju sa njim. Ja to doživljavam kao folklor.
Drugo su sami simboli, odnosno ideologije koje su predstavljali. U praksi se pokazalo da su, kako jedna, tako i druga bile pogubne za određeni deo čovečanstva. Zabrana ovih ili onih simbola zavisi od percepcije. Nije za očekivati od pojedinih naroda da blagonaklono gledaju na pomenute komunističke simbole.
Na kraju, i pod jednim i pod drugim simbolom ti i ja ne bismo na ovaj način komuniciralil.

Jovan Nenad ::

Citat:Lapsus - znaš da toliko znam
Znam da znas i zato treba precizirati!

OK



Citat:Mislim da nisam odlutao. Samo sam zeleo da pojasnim prirodu boljsevickog nacina razmisljanja u toku Prvog svetskog rata. Rat je do 1916. godine znacajno iscrpeo Rusiju. Zemlji nije pretio haos, ona je, zapravo, vec upala u haos. U takvoj situaciji, sansu su iskoristili i liberali, i eseri, i menjsevici...Zasto bi onda oklevali boljsevici?


Dakle, slažeš se da je njihovo delovanje bilo antidržavno i antirusko.



Citat:Ovo je tacno. Medju kozacima su se pojavljivali otvoreni separatisticki pokreti i teze da izmedju kozaka i Rusa nema apsolutno nikakve veze. Oktobarska revolucija nije bila revolucija protiv carizma, car Nikolaj II je vec bio srvgnut sa prestola, vec protiv dualizma vlasti Privremene vlade i sovjeta. Privremena vlada od februara do oktobra (novembra) nije ispunila dva osnovna obecanja - nije krenula u reforme, najcesce je spominjana agrarna reforma, a nije ni obustavila rat koji je postao pravi bauk za rusku privredu i narod, cak je sprovela nesretnu Julsku ofanzivu. To je bio okrsaj "crvenih" protiv svih ostalih - ostataka carizma, patrijalhalnih delova ruskog drustva, liberala, esera, boljsevika, kozaka (ivse vrsta), ukrajinskih separatista, stranih intervencionista (Poljaka, sila Antante itd.).

Opet se vraćamo da carizam u Rusiji nije bio glavni neprijatelj boljševika. Vraćamo se na to da su boljševici kao glavnu prepreku revoluciji videli Rusiju kao državu, u bilo kom obliku.



Citat:Jovan Nenad ::

U ovome udela ima umnogome i ratna sreća - te 1917. godine Carskoj Rusiji nije bila naklonjena. Da kojim slučajem Staljin nije uspeo da zaustavi napad Nemačke, cenim da bi situacija bila drugačija.
U ruskoj tradiciji su se Moskva i Lenjingrad zvali "dvema prestonicama". Jednu "prestonicu" Nemci su opkolili i ona je bila u gotovo beznadeznoj situaciji zbog gladi i blokade, a pred drugom su bili nadomak. Gde ces veci podsticaj za bujanje nemira u sovjetskoj pozadini? SSSR nije pokazao slabosti koje su sa agresijom sila Osovine nastupile u punom obimu nastupile u drugim visenacionalnim drzavama poput Cehoslovacke i Kraljevine Jugoslavije.


U ovome, priznaćeš, ima udela i Hitlerov odnos prema ruskom narodu i slovenstvu uopšte.

Citat:Jovan Nenad ::
Pre boljševika republike nisu ni postojale.
Nisu postojali ni prava drugih etnickih zajednica. Da ne spominjemo sada visedecenijski teror nad Poljacima i kavkaskim narodima, pa otvorenu asilimilacionu politiku prema sibirskim urodjenicima itd.


Sad gledaš iz perspektive današnjice. Prava etničkih i drugih zajednica, u pravoms mislu te reči, nisu postojala ni u Nemačkoj., Francuskoj, Britaniji (jedva pristala na nezavisnost Irske) pa ni u SAD (Jug). Pa opet to nije razlog za stvaranje novih gotovo državnih cellina na teritoriji Ruske države (a ona to jeste bila do 1917. godine) u cilju dodatne razgradnje. Zaboravljaš da su sve te novostvorene države bile ravnopravne članice novostvorenog Saveza socijalističklih republika sa određenim nivoom formalne samostalnosti (koje 70 godina kasnije uz tu formu suštinski to i postaju). Zaboravljaš takođe da je ovakvom organizacijom novostvorene države veliki broj Rusa osuđen da formalno ( a kasnije i suštinski) živi izvan Rusije (Ukrajina, Belorusija, Baltik, Kazahstan....).

Da li je ovo bio odgovor boljševika na ruski teror nad Poljacima i kavkaskim narodima? Ja mislim da ne. Mislim da se boljševička država mogla izgraditi samo na zgarištu razgrađene ruske države. I to se i desilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 :: @6lickadivizija

Kolega moj predhodni post se odnosio na cisto duhovno budjenje samih Rusa nakon koliko bese 70 godina jel vladavine komunista .Tako i treba da bude jer nikad nije kasno ....
Cekaj, cekaj, pises, prijatelju, bez kraja i konca! Da uvedemo malo reda u ovo. Tema je o "crvenima" i "belima" od 1917. do 1923. godine i od 1941. do 1945. godine. Nekoliko puta su stigla upozorenja da su devedesete godine XX veka najstrozije zabranjene na ovom forumu. Sto se tice Rusije u tim godinama - pa nema perioda veceg ponizenja, veceg moralnog i svakog drugog sunovrata, vece bede od tih godina! samo toliko od mene o tom periodu.
A o "duhovnom svetu", "duhovnosti", "duhovnoj obnovi" itd. zasto mislis da je samo religija i to samo religija koju ti ispovedas i to samo ona verzija te religije kojoj ti pripadas duhovnost? Delujes mi poprilicno totalitaristicki.

ray ban11 ::
Ja protiv judaizma ? Boze sacuvaj .... a da jesu odradili posao jesu zar ne ?
Nisam mislio licno na tebe, valjda se to podrazumeva! Rekao sam da je cudno da verujes Hitleru. I, ako mu verujes, da li mu verujes da su Sloveni zaista "niza rasa" u odnosu na one koje je on shvatao kao arijevce?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Ne ,ne pominjem 90- te u tom kontekstu na koji vi mislite i jeste u pravu ste za vasu konstataciju u vezi sa tim godinama .Tako je bilo i kod nas jel tako ?

I zasto totalitaristicki ? Po cemu ? Duhovnost ? Kolega bez toga mislim da nema zdravog zivota barem tako mislim .Duhovnost onu koju sam komentarisao ....

Period 1917-23 i ovo tokom Velikog otadzbinskog rata ( mada je tu kontekst drugaciji vec sam jednom pisao o tome ) jeste bio uvod u taj duhovni pad i da kazem ropstvo Rusa ,valjda se slazete ? Valjda ?

Nije mi jasno ako neko rusi manastire i pri tom pravi fabrike i misli da je to napredak zar mu nije bilo lakse i bolje da je pored tih manastira pravio i te fabrike i sve ostalo ,zaposljavao omladinu i stanovnistvo i time dobijao na razvoju i napredku .

Ovako period od 1917 -23 je samo uslovio nesto sto je trajalo nekih 70 godina i to je to .Kraj price .

I sta je poenta svega toga ? Bilo i proslo ....

Znam da mi svi na ovo i na mnoge druge stvari gledamo iz razlicitih uglova ,razlicita su nama misljenja ( manimo se emocija kako ih pomenu kolega malopre ) ja licno gledam na sva ta desavanja kao meni naopaka i zato sam i pisao u tom maniru .

I sta danas je kao nesto bolje ? Po meni nije kolega ni te nesrecne 90-te kao sto rekoste pa evo ni danas nista posebno .Naopako ,kako se radi tako se i vraca ...

Misljenja sam da su stvari tih godina 1917-23 mogle i morale biti resene na drugaciji nacin ,drugacijim metodama .... no SBB KBB ....

Ostaje nam samo da tako pisemo i komentarisemo svako na svoj licni nacin .

Vi ste mene pitali za saveznike u Beloj armiji cini mi se ,da bilo ih je, ima o tome posebna tema .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 16:25

Jovan Nenad ::


Citat:Mislim da nisam odlutao. Samo sam zeleo da pojasnim prirodu boljsevickog nacina razmisljanja u toku Prvog svetskog rata. Rat je do 1916. godine znacajno iscrpeo Rusiju. Zemlji nije pretio haos, ona je, zapravo, vec upala u haos. U takvoj situaciji, sansu su iskoristili i liberali, i eseri, i menjsevici...Zasto bi onda oklevali boljsevici?


Dakle, slažeš se da je njihovo delovanje bilo antidržavno i antirusko.
Antidrzavno - ne!
Antirusko - da!
Vlast jeste jedan od tri osnovna elementa drzave, ali ona nije jednaka drzavi. Skoro svaka apsolutisticka vlast ima teznju da se poistoveti sa drzavom, pa na kraju to utice da napade na nju prikaze kao napad na drzavu. Boljsevici su bili protiv drzavne vlasti. U sistemu kakav je bio sistem carske Rusije ti nisi imao nikakve mogucnosti da promenis vlast. Koji su bili to legalni kanali kojima si mogao da proglasis republiku ili zbacis cara? Nije ih bilo. Nije bilo cak nikakvog mehanizma da ublazis apsolutizam i da uvedes nekakav oblik konstitucionalizma. Prema teoriji gradjanske neposlusnost (DZon Lok, Grin itd.) narod ima pravo da otkaze podanicki odnos koji prema drustvenom ugovoru ima prema drzavi. Dakle, atak na vlast nije, u isto vreme, atak na drzavu. Antidrzavna priroda boljsevika bila bi kada bi oni razorili Rusiju i od nje ne bi ostao ni kamen na kamenu. SSSR nije carska Rusija, ali, u isto vreme, nije ni neka nedrzavna tvorevina. Revolucija nije izmenila politicku kartu tog prostora u toj meri da se nije mogao prepoznati, samo je zahvatila drustvene odnose i izmenila ih.
Antiruski -da. Pa, boljsevici su bili internacionalisti. Dakle, bili su protiv svake nacije. E, sada, ima jedna komplikacija u vezi sa Rusijom. Na podrucju Rusije sem etnickih Rusa, drugi gradjani nisu imali isti stepen etnickih prava kao etnicka nacija, pa se dolazak boljsevika na vlast i stvaranje SSSR-a poklopio, ujedno, sa nacionalnom emancipacijom tih naroda (kao sto kod nas imamo obicaj da ne priznajemo neke narode, tako i njihovi desnicari ni dan-danas ne priznaju Ukrajince za zasebnu naciju i zovu ih "malorusima".).

Jovan Nenad ::
Opet se vraćamo da carizam u Rusiji nije bio glavni neprijatelj boljševika. Vraćamo se na to da su boljševici kao glavnu prepreku revoluciji videli Rusiju kao državu, u bilo kom obliku.
Ne drzavu, nego politicke protivnike u borbi za osvajanje vlasti! Pa, pobogu, boljsevici nisu zaveli anarhiju kada su zaseli na vlast, nego su isto tako formirali drzavnu vlast, institucije, sud, policiju, vojsku i sve ono sto jedna drzava ima i u teoriji i praksi. Sada sam video gresku u mom postu na koji si ti odgovorio. Izmedju ostalog sam napisao da su se medju boljsevickim protivnicima nasli "boljsevici". Mislio sam na menjsevike, naravno.


Jovan Nenad ::
U ruskoj tradiciji su se Moskva i Lenjingrad zvali "dvema prestonicama". Jednu "prestonicu" Nemci su opkolili i ona je bila u gotovo beznadeznoj situaciji zbog gladi i blokade, a pred drugom su bili nadomak. Gde ces veci podsticaj za bujanje nemira u sovjetskoj pozadini? SSSR nije pokazao slabosti koje su sa agresijom sila Osovine nastupile u punom obimu nastupile u drugim visenacionalnim drzavama poput Cehoslovacke i Kraljevine Jugoslavije.


U ovome, priznaćeš, ima udela i Hitlerov odnos prema ruskom narodu i slovenstvu uopšte.[/quote]
Cehoslovacka i Kraljevina Jugoslavija su, koliko ja znam, bile vecinski slovenske zemlje.


Citat:Jovan Nenad ::
Pre boljševika republike nisu ni postojale.
Nisu postojali ni prava drugih etnickih zajednica. Da ne spominjemo sada visedecenijski teror nad Poljacima i kavkaskim narodima, pa otvorenu asilimilacionu politiku prema sibirskim urodjenicima itd.[/quote]


Sad gledaš iz perspektive današnjice. Prava etničkih i drugih zajednica, u pravoms mislu te reči, nisu postojala ni u Nemačkoj., Francuskoj, Britaniji (jedva pristala na nezavisnost Irske) pa ni u SAD (Jug). Pa opet to nije razlog za stvaranje novih gotovo državnih cellina na teritoriji Ruske države (a ona to jeste bila do 1917. godine) u cilju dodatne razgradnje. Zaboravljaš da su sve te novostvorene države bile ravnopravne članice novostvorenog Saveza socijalističklih republika sa određenim nivoom formalne samostalnosti (koje 70 godina kasnije uz tu formu suštinski to i postaju). Zaboravljaš takođe da je ovakvom organizacijom novostvorene države veliki broj Rusa osuđen da formalno ( a kasnije i suštinski) živi izvan Rusije (Ukrajina, Belorusija, Baltik, Kazahstan....).[/quote]
Po ovome ispada da druge nacije koje nisu bile ravnopravne sa Rusima 1917. godine nisu to trebale da budu ni nakon toga jer, eto, Boze moj, svirepa imperija ih je prosto "progutala" i ko im je kriv sto su bili toliko mali i beznadezni da nisu mogli nikako da joj su suprotstave!
Ovo za Ruse van teritorije maticne sovjetske republike, dakle Rusije. Pa, opet, bismo mogli da primenimo tvoj omiljeni "duh vremena". Posle Versajske mirovne konferencije 1919. godine veliki broj Nemaca i Madjara ostao je da zivi na teritoriji drugih zemalja ili je, jednostavno, bio prinudjen da se iseli u one delove suzenih domovina koji su ostali pod njihovom kontrolom. Ne vidim u cemu je to specifican problem Rusa u Kazahstanu, a nije problem sa Madjarima u Baranji, recimo?

Dopuna: 20 Jan 2014 16:36

ray ban11 ::^


I zasto totalitaristicki ? Po cemu ? Duhovnost ? Kolega bez toga mislim da nema zdravog zivota barem tako mislim .Duhovnost onu koju sam komentarisao ....
Vrlo prosto: zasto ti ne priznajes postojanje bilo kakve duhovnosti van religije kojoj ti pripadas?
ray ban11 ::
Period 1917-23 i ovo tokom Velikog otadzbinskog rata ( mada je tu kontekst drugaciji vec sam jednom pisao o tome ) jeste bio uvod u taj duhovni pad i da kazem ropstvo Rusa ,valjda se slazete ? Valjda ?
Ne slazem se!
"Ropstvo Rusa" i scene kada profesor univerziteta skace sa visespratnice u po bela dana u centru Moskve, nisu plod boljsevizma, ateizma, judaizma i ostalih kvalifikacija iz menija lokalnog popa na propovedima, nego, upravo suprotno, plod dezintegracije jednog vrednosnog sistema bez ikakve zamisli sta ce biti kada se taj sistem srusi. Sistem se srusio, slazem se da se vise srusio sam od sebe, nego pod uticajem spoljnog faktora, ali drugi vrednosni sistem u Rusiji jos nije izgradjen, evo bezmalo cetvrt veka. Koji crni "duhovni preporod", kakve crne vrednosti u danasnjoj Rusiji? Ko nije bio u danasnjoj Rusiji, moze da prica te bajke. Rusija je danas divlji zapad i to u pravom smislu te reci, ono sto je propustila u XIX veku, a sto su zapadne drzave tada odradile (svet iz vestern filmova ili proze Carlsa Dikensa), e to moze uzivo danas da gleda svaki stanovnik Rusije, a i Srbije, ako hoce da vidi, a ne da mu pricaju! Kraj off-a!
ray ban11 ::
Nije mi jasno ako neko rusi manastire i pri tom pravi fabrike i misli da je to napredak zar mu nije bilo lakse i bolje da je pored tih manastira pravio i te fabrike i sve ostalo ,zaposljavao omladinu i stanovnistvo i time dobijao na razvoju i napredku .
To je simbolika. Nisu ruseni ti manastiri da bi se pravile fabrike, nego da bi se zatro svaki trag jednoj kulturi i zacela druga. Hriscani su posle Milanskog edikta 313. godine izasli iz katakombi i ne samo sto su poceli da grade svoje bogomolje, nego su krenuli da razaraju tudje ili ih pretvaraju u svoje i prisvajaju. O islamu da i ne pricamo. Koliko je bila bogata Turska, mogla je da sazida deset dzamija velicine Aja Sofije, ali ne! Odlucili su se da razore najznacajniju hriscansku crkvu Svetu Sofiju i od nje nacine dzamiju. Dakle, jos jednom ponavljam, nista boljsevici nisu sami izmislili, samo su radili one dobre stvari i one gluposti koje su cinili njihovi prethodnici od antike, pa naovamo.
ray ban11 ::
Misljenja sam da su stvari tih godina 1917-23 mogle i morale biti resene na drugaciji nacin ,drugacijim metodama .... no SBB KBB ....
Slazem se!
I kao onaj ko proucava istoriju i istorijske procese i kao veliki rusofil smatram da je trebalo drugacije. Ali, koja vajda danas od toga?

ray ban11 ::

Vi ste mene pitali za saveznike u Beloj armiji cini mi se ,da bilo ih je, ima o tome posebna tema .
Pa, dobro, to je opste poznata stvar. Poljaci generala Juzefa Pilsudskog, sile Antante, kozaci, ukrajinski petljurovci itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Cak i da je tako, revolucija je u istom tom ruskom narodu naisla na plodno tlo. Nije to nesto kao kada 1941. godine u par kamiona Nemci dovezu 1941. godine ustase u Zagreb i tako se u NDH instalira nacisticki rezim. Ovde je sukob bio mnogo dublji, a samim tim da su i jedni i drugi imali veliki broj pristalica u narodu i da su polarizovali rusko drustvo, jasno je da nije u pitanju samo obican prevrat zarad sitnih interesa jedne strane u Prvom svetskom ratu. Изнијећу своје лично мишљење о "плодном тлу" за револуцију.
Те 1917. већина руса је била уморна од рати и било им је свега преко главе. Дошло је до многих побуна против нове власти. Кичму црвене гарде су чинили бивши заробљени војници Централних сила, који су за своје војне услуге били обимно финансиски награђени. Велика совјетска енциклопедија помиње 250--300.000 страних бораца. Главни противници су им били дио официрског кора и дио козаштва. касније се и сељаштво у појединим областима придружило бијелима у значајној мјери. Како се грађански рат развијао обије стране су са принципа добровољне попуне прешле на мобилизацију, често и присилну праћену оштрим казнама. Мобилизацијска база црвених је била већа па су могли да мобилишу далеко више људи и материјала. Бијели су на крају морали да подлегну.
Надам се да ни за кога није спорно што износим своје мишљење?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 17:30

Citat:6.lickadivizija ::Napisano: 20 Jan 2014 16:25

Jovan Nenad ::


Citat:Mislim da nisam odlutao. Samo sam zeleo da pojasnim prirodu boljsevickog nacina razmisljanja u toku Prvog svetskog rata. Rat je do 1916. godine znacajno iscrpeo Rusiju. Zemlji nije pretio haos, ona je, zapravo, vec upala u haos. U takvoj situaciji, sansu su iskoristili i liberali, i eseri, i menjsevici...Zasto bi onda oklevali boljsevici?


Dakle, slažeš se da je njihovo delovanje bilo antidržavno i antirusko.
Antidrzavno - ne!
Antirusko - da!
Vlast jeste jedan od tri osnovna elementa drzave, ali ona nije jednaka drzavi. Skoro svaka apsolutisticka vlast ima teznju da se poistoveti sa drzavom, pa na kraju to utice da napade na nju prikaze kao napad na drzavu. Boljsevici su bili protiv drzavne vlasti. U sistemu kakav je bio sistem carske Rusije ti nisi imao nikakve mogucnosti da promenis vlast. Koji su bili to legalni kanali kojima si mogao da proglasis republiku ili zbacis cara? Nije ih bilo. Nije bilo cak nikakvog mehanizma da ublazis apsolutizam i da uvedes nekakav oblik konstitucionalizma. Prema teoriji gradjanske neposlusnost (DZon Lok, Grin itd.) narod ima pravo da otkaze podanicki odnos koji prema drustvenom ugovoru ima prema drzavi. Dakle, atak na vlast nije, u isto vreme, atak na drzavu. Antidrzavna priroda boljsevika bila bi kada bi oni razorili Rusiju i od nje ne bi ostao ni kamen na kamenu.


Građanska neposlušnost ili pak pobuna protiv vlasti ne znači istovremeno i uništenje države. Ovde se slažem s tobom. Zbacivanje vlasti ne znači i gašenje jedne i stvaranje druge države na tim temeljima. Ipak da li je rezultat boljpevičke revolucije bio stvaranje nove recimo, Narodne republike Rusije na temeljima prethodne, Carske Rusije (u njenim graicama). Ne! Boljševičkom revolucijom Rusija kao država prestaje da postoji.




Citat: SSSR nije carska Rusija, ali, u isto vreme, nije ni neka nedrzavna tvorevina. Revolucija nije izmenila politicku kartu tog prostora u toj meri da se nije mogao prepoznati, samo je zahvatila drustvene odnose i izmenila ih.

Da li je baš tako? Opet, zahvatanje i izmena samo društvenih odnosa moglo bi da pije vodu da se ta nova državna tvorevina zvala Narodna republika Rusija. Međutim, to usled intenacionalnog shvatanja boljševika nije bilo moguće. Na kraju, i takva. NR Rusija bila je prepreka revoluciji. Boljpevici cu bili jaki u onoj meri u kojoj Rusije kao države nije bilo. Upravo je politička karta tog prostora izmenjena toliko da je i danas problematična.

Citat:Antiruski -da. Pa, boljsevici su bili internacionalisti. Dakle, bili su protiv svake nacije.

Ne, mislim da, i pored ove formule boljševičkog intenacionalizma, u ovome ne leži odgovor. Odgovor leži u razgradnji ruskog društva, podjednako kao i ruske države, kao glavne prepreke u uspostavljanju novog poretka.
Citat:E, sada, ima jedna komplikacija u vezi sa Rusijom. Na podrucju Rusije sem etnickih Rusa, drugi gradjani nisu imali isti stepen etnickih prava kao etnicka nacija, pa se dolazak boljsevika na vlast i stvaranje SSSR-a poklopio, ujedno, sa nacionalnom emancipacijom tih naroda (kao sto kod nas imamo obicaj da ne priznajemo neke narode, tako i njihovi desnicari ni dan-danas ne priznaju Ukrajince za zasebnu naciju i zovu ih "malorusima".).

Ne, nacionalna emancipacija tih naroda je svoj zenit doživela upravo pojavom boljševika. Negirajući svaku naciju, boljševici su ipak malo ma nje negirali postojanje neruskih nacija.
Što se drugog dela tiče, sebe ne smatram desničarem ili levičarem (mislim da smo to negde u privatnoj prepisci obrađivali). Međutim, mišljenja sam da određene specifičnosti ukrajinaca/malorusa nisu bile dovoljne za stvaranje posebnog, ukrajinskog naroda. Slično je sa pojedinim ,,specifičnostima na balkanu,,.

Citat:Jovan Nenad ::
Opet se vraćamo da carizam u Rusiji nije bio glavni neprijatelj boljševika. Vraćamo se na to da su boljševici kao glavnu prepreku revoluciji videli Rusiju kao državu, u bilo kom obliku.
Ne drzavu, nego politicke protivnike u borbi za osvajanje vlasti! Pa, pobogu, boljsevici nisu zaveli anarhiju kada su zaseli na vlast, nego su isto tako formirali drzavnu vlast, institucije, sud, policiju, vojsku i sve ono sto jedna drzava ima i u teoriji i praksi. Sada sam video gresku u mom postu na koji si ti odgovorio. Izmedju ostalog sam napisao da su se medju boljsevickim protivnicima nasli "boljsevici". Mislio sam na menjsevike, naravno.

Da, ali su pored zavođenja nove vlasti gaseći postojeću, formirali novu državu.




Citat:U ovome, priznaćeš, ima udela i Hitlerov odnos prema ruskom narodu i slovenstvu uopšte.
Cehoslovacka i Kraljevina Jugoslavija su, koliko ja znam, bile vecinski slovenske zemlje.


Ovo nisam najbolje razumeo.


Citat:Jovan Nenad ::
Pre boljševika republike nisu ni postojale.
Nisu postojali ni prava drugih etnickih zajednica. Da ne spominjemo sada visedecenijski teror nad Poljacima i kavkaskim narodima, pa otvorenu asilimilacionu politiku prema sibirskim urodjenicima itd.[/quote]


Citat:Sad gledaš iz perspektive današnjice. Prava etničkih i drugih zajednica, u pravoms mislu te reči, nisu postojala ni u Nemačkoj., Francuskoj, Britaniji (jedva pristala na nezavisnost Irske) pa ni u SAD (Jug). Pa opet to nije razlog za stvaranje novih gotovo državnih cellina na teritoriji Ruske države (a ona to jeste bila do 1917. godine) u cilju dodatne razgradnje. Zaboravljaš da su sve te novostvorene države bile ravnopravne članice novostvorenog Saveza socijalističklih republika sa određenim nivoom formalne samostalnosti (koje 70 godina kasnije uz tu formu suštinski to i postaju). Zaboravljaš takođe da je ovakvom organizacijom novostvorene države veliki broj Rusa osuđen da formalno ( a kasnije i suštinski) živi izvan Rusije (Ukrajina, Belorusija, Baltik, Kazahstan....).
Po ovome ispada da druge nacije koje nisu bile ravnopravne sa Rusima 1917. godine nisu to trebale da budu ni nakon toga jer, eto, Boze moj, svirepa imperija ih je prosto "progutala" i ko im je kriv sto su bili toliko mali i beznadezni da nisu mogli nikako da joj su suprotstave!
Ovo za Ruse van teritorije maticne sovjetske republike, dakle Rusije. Pa, opet, bismo mogli da primenimo tvoj omiljeni "duh vremena". Posle Versajske mirovne konferencije 1919. godine veliki broj Nemaca i Madjara ostao je da zivi na teritoriji drugih zemalja ili je, jednostavno, bio prinudjen da se iseli u one delove suzenih domovina koji su ostali pod njihovom kontrolom. Ne vidim u cemu je to specifican problem Rusa u Kazahstanu, a nije problem sa Madjarima u Baranji, recimo[/quote]


Mislim da ti poređenje nije baš najbolje. S jedne strane imamo jednu (u nizu) mirovnu konferenciju između pobednika i poraženih a sa druge strane imamo jedan antidržavni akt.

Dopuna: 20 Jan 2014 17:36

sajkaca ::mala digresija, ali vazna zbog analogije. Prva proleterska je formirana u Rudom ne 22. decembra, vec 21. decembra na Staljinov rodjendan. Nas istoricar dr Dusan Batakovic (kome bi na ovom forumu verovatno dodali prefiks "nadri"), je razgovarao sa ucesnicima-borcima, koji su mu pricali kako su u ratu jurisali sa poklicem "za Staljina!". Ipak je to bila svetska revolucija...


Ovde bih se načelno složio sa tobom.
Mislim da se kako u Rusiji 1917. godine, tako i u dešavanjima na ovim prostorima dvadesetak godina kasnije, doduše u različitim okolnostima, ipak radilo o revoluciji. Ona je ovde imala odrednice oslobodilačkog rata, to je istina, ali je ipak, svaki potez bio podređen revolucionarnim tekovinama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad :: Boljpevici cu bili jaki u onoj meri u kojoj Rusije kao države nije bilo.
Jel mozes ovo da pojasnis, nije mi bas jasno.
Jovan Nenad ::Upravo je politička karta tog prostora izmenjena toliko da je i danas problematična.
Po cemu je problematicna? Narodi koji nisu pre 1917. godine imali nikakva nacionalna prava u Rusiji, po tebi, ni kasnije nisu imali prava na nacionalnu sovjetsku republiku (kasnije i nacionalnu drzavu).

Jovan Nenad ::
Ne, mislim da, i pored ove formule boljševičkog intenacionalizma, u ovome ne leži odgovor. Odgovor leži u razgradnji ruskog društva, podjednako kao i ruske države, kao glavne prepreke u uspostavljanju novog poretka.
Opet mi nisi jasan! Pa, da je rusko drustvo u tolikoj meri bilo antirevolucionarno, revolucija nikada ne bi uspela. Nisu ti boljsevici pali sa Marsa, pa i oni su bili Rusi.
Jovan Nenad ::
Ne, nacionalna emancipacija tih naroda je svoj zenit doživela upravo pojavom boljševika. Negirajući svaku naciju, boljševici su ipak malo ma nje negirali postojanje neruskih nacija.
Kada ti nemas nista, a ja imam 1.000 dinara i dodje vlast i uzme meni 500 i da ih tebi, onda obojica imamo po 500. Ti koji nisi imao nista, tebi je to emancipacija.
Tako je bilo i u Rusiji. Ukrajinci, recimo, u Rusiji nisu imali pravo ni na nacionalno postojanje, kada su dobili jednu sovjetsku republiku, samim tim su bili u boljem polozaju nego ranije. Sta je trebalo? I posle revolucije opet da Rusi imaju sve, a ostale nacije, kojih nije bio uopste zanemarljiv broj (podseticu, Rusija je po teritoriji bila veca od SSSR-a) nista?



Jovan Nenad ::


Citat:U ovome, priznaćeš, ima udela i Hitlerov odnos prema ruskom narodu i slovenstvu uopšte.
Cehoslovacka i Kraljevina Jugoslavija su, koliko ja znam, bile vecinski slovenske zemlje.


Ovo nisam najbolje razumeo.[/quote]
Kako to da Hitlerova antislovenska ideologija nije uticala na nacionalnu razgradnju Cehoslovacke i Kraljevine Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, dok u SSSR-u do toga nije doslo u znacajnijoj meri, izuzev u pomenutim pribaltickim republikama koje se nisu dobrovoljno prikljucile "zemlji sovjeta", vec ih je generalisimus Josif Staljin prisajedinio 1940. godine? Dakle, antislovenstvo nije uzrok sto u SSSR-u nije doslo do haosa i bratoubilackog rata, a desilo se u, takodje, visenacionalnoj Jugoslaviji, dok je u Cehoslovackoj slovacki narod iskoriscen kao hrvatski narod kod nas.


Jovan Nenad ::

Mislim da ti poređenje nije baš najbolje. S jedne strane imamo jednu (u nizu) mirovnu konferenciju između pobednika i poraženih a sa druge strane imamo jedan antidržavni akt.
Opet mi nije jasno! Po cemu je revolucija bila antidrzavni akt?