AEGIS

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Apr 2013 2:29

Eto našao si odgovor kod rusa makar prevod, ova verzija tek može ta savlada klater i to pitanje je koliki no neka je i dostatan za oblake ali aktivne smetnje nisu klater naprotiv...Suzbijanje u klateru uopšte ne predstavlja jednoznačnu linearno poredljivu osobinu prema aktivnoj smetnji ni šumnoj a kamoli odgovarajućoj.

Dopuna: 24 Apr 2013 2:34

Uzgred ovo za male brodove je lošije rešenje od sada popularnih ugradnji na jarbol-kulama koje pri tome koriste full AESA tehnologiju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam osam pitanja, da vidim kako autor razmislja. Necu ih sve postaviti odjednom, da ne bude hrpa teksta. Jedno po jedno, ako se autoru bude dalo odogovoriti i/ili kad nadje vremena.

1. zasto ovo: Citat:Glavno sredstvo su mu Standard rakete, u raznim varijantama ali je on uspeo da makar kako iako ne stvarno efikaasno pod upravljanje stavi i Si Sperou i topove 127 pa čak i Falankse. Sa njima nije bio problem do Aegisa nego do male efikasnosti tih oružnih sistema protiv raketnih ciljeva.

Moje rezoniranje: Glavno sredstvo protiv aviona i opcenito visokoletecih, udaljenih ciljeva svakako jesu standard rakete, ali zasto se sea sparrow smatra manje efikasnim oruzjem protiv raketnih ciljeva? Povijest razvoja sea sparrowa, koliko je ja mogu pratiti, upucuje na upravo suprotno. Sustav jest poceo kao relativno brza za razvoj i jeftina opcija PVO za manja plovila no tijekom desetljeca je uvelike mijenjan i prilagodjavan novim zahtjevima, izmedju ostalog upravo i proturaketnoj borbi. U posljednjim je inacicama 80ih godina (posebice M i P modeli), koliko mi je poznato, upravo sea sparrow postao birano sredstvo terminalne proturaketne obrane i redovito se ukrcavao na aegis brodove, Ticodoneroge te 90ih i Burkeove, uz standard rakete. A da uopce ne pricamo o ESSM raketi koja je dosla poslije i koja je ispravila vise manje sve preostale nedostatke sea sparrowa te, koliko mi je poznato, uvijek prisutna na velikim aegis brodovima, opet, UZ standarde, za proturaketnu obranu, ali ovaj put uz dodatak i obrane flote, zahvaljujuci boljoj kinematici rakete i sustavu kooperativne sposobnosti napadanja (kako bolje prevesti CEC?).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Odnosi se pre svega na AEGIS kakav je ušao u upotrebu, kome su Graniti, Vulkani i X-22 u plotunima bili najvažniji ciljevi. Dobrim delom značaj tih ciljeva je ostao sve vreme. Protiv njih Sperou nije efikasan.
Jednako tako je upitna njegova efikasnost portiv Oniksa ili Kluba.
No protiv Amnetista (u svojim kasnijim izvedbama) i sličnih raketa jeste, kao i uslučaju masovnih avionskih napada iz niskog leta jeste pa je to ono što ga je zadržalo, pogotovu što su zadaci američke flote dobrim delom polako menjani u smeru koji u značjanoj meri povećava važnost odbrane od protubrodskih raketa harpunolikog tipa, što danas obuhvata ne samo rakete iz te linije (kojoj su rodonačelnici zapravo Egzose i možda u manjoj meri Gabriel i Pingvin) i koja je označena kao potenicjalno vrlo opasna (mada više preko kineskih oblika nego ruskih) već i rakete koje bi mogli nazvati tomahavkolikim a koje su danas u narastanju po broju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iz prvog citata mi se cinili da je receno da je problem vise u samoj raketi, nego u aegisu. Je li to tocno citam?

Takodjer, sto tocno sea sparrow cini vise efikasnim od standarda protiv npr exoceta, a sto ga cini manje efikasnim od standarda protiv npr moskita ili oniksa? Je li to razlika u njegovom vodjenju naspram standarda? (ako je ima) Razlika u integraciji sa aegis sustavom? (ako je ima) Ili je to razlika u ubrzanju i brzini? Razlika u pokretljivosti? Razlika u bojevnoj glavi? Nesto peto?

Takodjer, zeli li se sugerirati da je pojava sea sparrowa na aegis brodovima (nakon 15ak godina sluzbe i raznih varijanti) vise-manje sluzila samo protiv podzvucnih ciljeva?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

- Da.
- veći borbeni komplet veća efikasnost po ceni
- dinamika leta i bojeva glava
- apsolutno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::- Da.
- veći borbeni komplet veća efikasnost po ceni
- dinamika leta i bojeva glava
- apsolutno

Ali po toj logici bi standard bio superioran po svim tockama sea sparrowu, i za podzvucne ciljeve. Cemu onda uopce koristiti sea sparrow? Kako je on superioran standardu protiv podzvucnih ciljeva?

Nije li dinamika leta popravljena na sea sparrowu s verzijom F, kad je raketa dobila posteni motor prilagodjen i za lansiranje s povrsine? I sto je onda s dodatno poboljsanom dinamikom ESSM rakete, kad je ista uvedena u sluzbu?

Nije li manja bojevna glava (40 kg naspram 115 kg, koliko mogu naci) nadomjestena detonacijom blize cilju, koja je rezultat vece pokretljivosti sea sparrowa naspram standarda odnosno bolje i preciznije protureakcije kad cilj manevrira? Odnosno, bolje je reci, nisu li velike bojevne glave uvijek nuzda kod vecih i manje pokretnih raketa, ne jer to konstruktori zele (nitko ne zeli 100+ kg mrtvog tereta na raketi, ako bas ne mora) vec jer je to nuzda kao kompenzacija zbog odredjenih "nedostataka" rakete? Kako razlika u bojevnoj glavi i ubojitom radijusu ide otprilike po krivulji duplo smanjivane vrijednosti, razlika u ubojitom dosegu ne bi trebala biti preko pola, tim vise sto je i sparrow dovoljno velik gabaritima da rasprsivanje bojevne glave da dobar konus.

Zanimljivo je da je sea sparrow usao u upotrebu na aegis brodovima u vrijeme kad su sovjeti gotovo posve presli na nadzvucne protubrodske rakete i kad su maltene prestali koristiti podzvucne (osim recimo malahita koji je ostao iz 70ih). Gotovo da tada nije bilo potencijalnog neprijatelja aegis brodova koji je koristio male, podzvucne protubrodske rakete (malahit je podzvucan, ali nije malen), a prijetnja nadzvucnih protubrodskih u tom je periodu itekako rasla. Istovremeno, to je bilo doba kad su i prodori avionima na maloj visini preko horizonta, radi sve boljih podsustava na brodovima i avionima kao i sve boljeg oruzja, imali jos manje smisla nego 1960ih ili 1970ih.

Cijene je tesko usporedjivati jer se rijetko kad daje kontekst istih tako da ono sto se moze naci po dokumentima, 160 tisuca dolara naspram 240 tisuca dolara, nije dovoljno za neku usporedbu. Ali je mozda znakovito da su se VLS aegis brodovi radije odlucivali na miks sea sparrowa i standarda u magacinima, iako je prijetnja nadzvucnih raketa bila osjetno veca od prijetnji podzvucnih ciljeva i iako je sea sparrow zauzimao istu kolicinu mjesta na brodu kao i standard. A prije VLSa, dok su podzvucne rakete i eventualni prodori aviona bili vise moguci, tijekom 1960ih i 1970ih, sparrowi se nisu ni koristili na aegis brodovima niti na njihovim prethodnicima (virginiji, californiji, itd), sto mozda upucuje na mogucnost da je USN vjerovao da je standard posve dobra raketa za obranu od takvih prijetnji. Zanimljivo je da je standard raketa zapravo zamijenila i dalekometni talos i kratkometni terrier sustav te je neko vrijeme bila jedina raketa u USNu, sto mozda takodjer upucuje na percepciju njene kvalitete protiv podzvucnih ciljeva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Isuse Eridane pa isi sad potegao toliko problematičnih pitanja da je to za dugu analizu.
- cenom i čuvanjem Standarda za druge ciljeve, pogotovu kada sada jedan deo Standarda popune sa ovom od četiri stupnja koja je krajnje ograničena za odbranu brodova. Ako nisu poradili na tome da ima više Speroua u lanseru nego Stnadarda onda je to faul US NAVY.
- popravka dinamike ga je tek dovela do upotrebljivosti za egozoslike rakete.
- Ko ti je dao tu krivulju ? To možda nije tačna krivulja, tu je više faktora i ništa se ne može svesti linearno ja uopšte ne verujem u procenu duplo ona je u najboljem slučaju parcijalna po ciljevima
- pogrešna ti je procena opasnosti od prodora u niskom letu, ona se povećavala a ne smanjivala, po teškom moru Hokaj nije mogao ni da vidi ciljeve u brišućem letu ainače ih je slabo razlagoa u tom letu a i teško otkrivao, Tomketove rakete su se pokazale krajnje ograničene, broj lovaca na nosačima je pao daleko ispod potrebnog broja za sigurno odbijanje masovnog napadača u vajld banč mešovitoj formi, protivnik je razvio rakete sa lansiranjem iz niskog leta sa distance izvan Speroua ili bar na njegovoj granici ali podložne gađanju Speroua.
- dalekodometni Talos je napravio maskimalnih 70 km u svojoj karijeri.
- Terijeri su detinjstvo Standarda,to je ista raketa i to govori o njenom kvalitetu.
- za kvaltet Standarda se slažem
- Amnetista i Malahita su se očigledno više bojali nego što je bio realno, očekivali su brz prodoru toj grani i to je bio isparavan način razmišljanja jedino što se nije desio tako brzo, SSSR se raspao a Kina je tek sad dosegla taj nivo koji je US NAVY dakle očekivao ispravno ali pre vremena.
Tada su kombinacija bili Spruensi sa Sperouima i Tajknderoge sa Standardima pa su Spruensi trebali da pomognu Tajkonderoge za takve rakete.
Kasnije su uvideli da je raketa slaba pa se krenulo u opsežne modernizacije koje su dovele od ovog oblika koji sada koriste.

I sad da ja pitam jedno pitanje, zašto misliš da je on toliko precizniji od Standarda?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 May 2013 15:43

Ne znam je li sparrow precizniji od standarda, vecina mojih upisa su pitanja, malo koji je tvrdnja. Zapravo sam govorio o pokretljivosti, odnosno sposobnosti brzog mijenjanja pravca. Imamo dvije rakete, standard i sea sparrow, znamo njihove dimenzije i pocetne mase. Znamo otprilike njihove zavrsne mase, ali vec je problem sa odredjivanjem i pocetnog centra mase, a kamoli zavrsnog. znamo tek otprilike mase protoka zraka koje njihove upravljive povrsine mogu skretati. Mozda je odnos mase zraka koji skrece sparrow naspram mase rakete osjetno bolji od istog odnosa kod standarda, barem tako odokativna metoda sugerira. Ali naravno da je to znanstveno neupotrebljivo i da je iole tocne izracune nemoguce dobiti. Znamo otprilike moment kraka na jednoj i drugoj raketi (tu je standard svakako bolji).

po pitanju bojevnih glava, u hipotetskoj situaciji gdje su sve ostale varijable iste, bojevna glava koja je duplo teza nece imati duplo veci ubojiti radijus nego manje od toga. nisam nigdje vidio suprotan primjer, postoji li? naravno, sve varijable vjerojatno nisu iste, pa i tu ne znamo tocno sto je posrijedi, no postoji mogucnost.

krivo smo se shvatili za niski prodor, nisam rekao/mislio da se prijetnja smanjivala. povecavala se, slazemo se. rekao sam bio da se povecavala prijetnja nadzvucnih raketa, a smanjivala prijetnja podzvucnih raketa. visina leta kao varijabla ostaje ugrubo kakva jest (jer su na kraju hladnog rata i nadzvucne rakete isle vrlo nisko) Dakako, ako pricamo bas o varijantama napada s visokim, maltene balistickim putanjama, tu je standard svakako daleko superioran i svakako je oruzje izbora. ali koliko znam, takve solucije se nisu preferirale, eventualno samo kao manji dio veceg koordiniranog napada.

Jos uvijek se provlaci pitanje za koje situacije i koje ciljeve je sea sparrow efikasnija raketa od standarda? po pitanju presretanja, dakako, ne po pitanju ekonomije.

Za kraj, kako se slazemo da su sea sparrow i ESSM dvije posve razlicite rakete, moze li se reci da je danas, od uporabe ESSM, upravo ta raketa postala raketa izbora za obranu broda od protubrodskih raketa svih profila, a radi svoje znatno poboljsane dinamike leta i CEC sustava da ujedno moze, na odredjene udaljenosti, sluziti i u obrani flote?

Dopuna: 03 May 2013 18:17

Bilo bi lijepo znati i stukturalna ogranicenja po pitanju G sila, jer je moguce da su kontrolne povrsine na objema raketama prilagodjene upravo tome, ali ne znam gdje naci kredibilne podatke. Ako naletim na iste, javim...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da sa ogradom da efkasnost portiv nadzvučnih raketa u niskom profilu (Klub, Oniks) ostaje praktično ekstremno slaba a da protiv nadzvučnh velikih ipak je Standard raketa izbora mada svakako ova nova raketa koja mnogo više meni liči po svemu na male Standarde nego što uopšte ime veze sa Sperouom ostaje kao jedno univerzalno sredstvo, relativno dobro.
Problemi vzriva, detonacije bojeve glave i razletanje parčadi i desjstvo (blast) udarnog talas su nelinearne funkcije i tu je VELIČINA bojeve glave BITNA. Mnogo.
Aster je u toj klasi možda i najbolji, ali je i ESSM stvarno elegantno ekonomski dobro rešenje a borbeno takođe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako dobro razumijem, teza je da je sm-2 obitelj i dalje bolji izbor, cak i od ESSMa, protiv niskoletecih nadzvucnih projektila? Jer ne zanima me toliko sada prica koliko je nesto efikasno protiv te i te rakete, zanima me sad iskljucivo poredba standard obitelji i essm rakete u toj konrektnoj situaciji. Sto onda tu cini sm-2 obitelj bolju? To sto ima nesto vecu bojevnu glavu? To sto ima i pomocno IC trazilo? (to mi se vise cini kao rjesenje za ciljanje dalekih avionskih meta koje bi uz sebe imale i podrsku jakih ometaca)

Ne znam kako mi je uspio promaknuti dio o sea sparrowu u friedmanovu The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems. Obicno to prvo pretrazim kad trazim o americkim sustavima. Al evo sto pise o sea sparrowu:
brzina 2.5 macha, prosjecna 420 m/s. Doduse ne pise kontekst presretanja, ali brojke mozda upucuju na klasicne misije sea sparrowa - presretanje relativno niskoletecih ciljeva? Uglavnom, brzina presretanja nije nesto velika.
Spominju se karakteristike brze reakcije, da se raketa pocinje prevrtati za 0.7 sekundi od ispaljenja iz VLSa, da ne dosegne 70ak metara visine i da je posve prevrnuta (po potrebi u horinozali) na 80 metara udaljenosti od broda. Bojevna glava P verzije tezi 38.5 kg, a M verzije 35 kg.
Negdje u ranom dijelu razvoja, s blocka 0 na block 1, strukturne promjene na raketi rezultirale su mogucnoscu jacih manevara, gdje je ogranicenje poraslo s 15 G na limit od 30 G. (to je i ona promjena koja je rezultirala i skracivanjem vrhova stabilizatora na kraju rakete, po cemu se, uz preklopna prednja krilca, vizualno lako razlikuje od zracno lansiranog sparrowa)

Takodjer pise o SM-1, koji je imao bojevnu glavu tezine od 68 kg. Nazalost ne pise o novijim bojevnim glavama u sm-2 verzijama. Onih 115 kg koje sam prije spominjao cini mi se kao krivi podatak, toga ne mogu naci kod Friedmana. mozda je netko samo zamijenio mk 115 model bojne glave za bojnu glavu od 115 kg.

Apsolutno mi je jasno da ucinkovitost bojne glave ne ide linearno. Ima tu jako puno faktora, od upaljaca, brzine presretanja, do vrste fragmenata, brzine rasprisivanja tih fragmenata, oblika bojne glave (kao sto pancirove rakete npr imaju relativno neucinkovitu bojnu glavu radi svojeg oblika, iako su po kilazi sasvim pristojne za svoju klasu) itd itd. Zato sam i sam rekao da tu ne moze biti linearne usporedbe. Da su SVE druge varijable iste, bojna glava od 100 kg trebala bi imati ugrubo veci radijus ubojitosti od polovice radijusa bojne glava od 200 kg.

Bojna glava standarda je svakako prilagodjena sirem rasponu misija. Rakete moraju letjeti i visoko i presretati visoke ciljeve. Brzina priblizavanja pri presretanju mozda su i po 5-6 mahova. Sigurno i upaljac i bojna glava tu moraju vrlo brzo odraditi svoju zadacu, brze nego pri presretanjima koja bi se dogadjala na par metara ili parsto metara iznad mora, gdje su brzine priblizavanja pri presretanju mozda 3-4 maha. Ali sve je tu kompromis, kao i uvijek...

Postoji li kakva javno dostupna studija djelovanja bojnih glava u razlicitim situacijama, s makar teoretskim primjerima?

Takodjer, zanima me vidjeti sto ce biti sa sm-2 obitelji raketa. Hocemo li vidjeti neki block V, ili ce sm-3 i sm-6 posve zamijeniti i istisnuti dosadasnje standarde te proturaketnu obranu prepustiti ESSMu i nasljednicima. http://www.bga-aeroweb.com/Defense/DoD-Budget/SM-6-DoD-Budget-Navy.html
Po ovome mi se cini da kazu da je 2011. bila zadnja godina proizvodnje block III raketa, a nakon toga se nastavljaju sm-3 i sm-6. S obzirom na profil putanja kakve se ocekuju od sm-6 te njen drasticno drukciji konsturkcijski pristup, nekako ne znam mozemo li ocekivati da i sm-6 nastavi sa proturaketnim presretanjima na malim visinima.

Nego, vrabac, je li ti dosadno ovo ili da uputim jos jedno pitanje? (da se ne zadrzavamo stalno na istome, ovo sve dosad je bilo vezano za ono jedno, prvo pitanje o raketama.) sljedece bi bilo o navodjenju i kanalnosti...