Problem održive PVO pred NATO alijansom

6

Problem održive PVO pred NATO alijansom

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4963

Napisano: 05 Feb 2013 13:45

Taj 80K6 je projekat zaostao iz SSSR verovao ili ne. Zbog raspada projekat je godinama ostao klinički mrtav, da bi ga poslednjih godina poonovo probudili.
Tip antene i njeno ponašanje su vrlo slični nekim uobičajenim ruskim modelima, dakle ništa posebno (možda grešim možda su uspeli da urade poluaktivno na emitovanje ali možda, ovako pre mi liči da je klasika, pasivno na emitovanje), skoro da sa žaljenjem možemo da primetimo već i pomalo zastarelo. Umešno su uveli novu snagu raćunara i povadili valjda sve analogne blokove i tako radar doterali do nivoa upotrebljivosti.
Međutim mislim da on bukvalno nije ušao u seriju, makar iole ozbiljniju. Što je još gore, on po načinu rada antene suštinski ne daje ništa bolje od Gamme, zapravo i manje od nje, ali to je tu negde.
Primećuješ da u prospeknom materijalu nisu dali MTBF. A za ST-68 jesu, 800 sati. Kod Gamme je 500.
I onda vidiš o nog manjeg Talesa sa 2500 sati i muka ti. Isitina po EVROPSKIM standardima, koji garant nisu ruski, možda bi mogli Fince da pitamo za to (ali će nam odgovoriti na grčke kalende) :-))).
Veliki Tales je možda najbolji radar u S bandu na svetu ali je spor, a MBTF od 3500 sati je kada je stacionaran kriju kao zmija noge koliki je kada je pokretan.
Što je najgore Gama je samo 25% jeftinija od Talesa. Najnoviji iz serje RAT-31 nisam ni razmatrao.
Jbg. tema je trentno u piksetinim postavljenim parametrima i tu sada od Game nema ništa bolje ČAK NI ZA DEŽURSTVO.
Kod dežurnog S-banda nije toliko bitan kvalitet u ECM i ECCM gurpi već upravo veliko MBTF, a to vidiš nije baš...

Dopuna: 06 Feb 2013 1:23

E sad prelaZimo na GLAVNU BORBENU GRUPU RADARA.
NEĆU VEČERAs mnogo da pišem ali evo nekoliko uvodnih napomena.
Prvo, ta grupa je namenjena da kada dežurci navrat nanos pobegnu sa početnih pložaja već stupi na scenu.
Osnovna joj je namena u imenu, praćenje celokupnog VaP-a , prosleđivanje informacija o njemu na lovačke avione i na raketne i art. jedinice PVO.
Pre njom je najteži zadatak, da otkirva pravovremno seve živo, da se bori sa najgorim ometanjima (u prvom trenutku) i da što duže svojim delovanjem odlaže uključenje u borbu akvizicionih radara kod raketaša i radara za navođenje kod lovaca. Lovci moraju da imaju nekoliko svojih radara vezanih iskljuivo za njih i odgovarajuće aparate za prenos veze na bort. Ti radari za navođenje lovaca NE TREBA da uleze u ovu grupu. No o njima na kraju.
Posle prvobitnog povlačenja, polako će ovoj BORBENOJ grupi da se pridružuju radari DEŽURNE GRUPE ali pod posebnim situacijama.
Ima nekoliko velikih problema koji su pred BORBENOM grupom a koje dežurna nema:
1. Mora da pretražuje u više ( idrugačijih) opsega radi veće otpornosti na smetnje, što uzrokuje druge tipove radara a usled toga što su oni na takoreći drugom krugu ili drugom prstenu, zapravo i zančajno veči broj osnovnih radra
2. Mora da ima mnogo više preklapanja u osmatranju što uzrokuje kao i kod prethodnoe tačke
3. Mora da u najvećoj mogućoj meri spusti splošno radarsko polje daleko ispod onih 2-3000 metara, štaviše po mogućstvu do skoro 50 m visine a da domet bude koliko toliki, što u prvom redu povlači rad sa niskovisinskim detektorima ali i neke za sada nekonvencionalnije radarske tehnike
4. Mora da pokrije rupe u radarskom osmatranju nastale od topografskih uslova dakle takozvane gapove,
što dovodi do uptrebe gap-filera koji su sorta za sebe, amada se mogu od dva razliita slobodna stvoriti grupe koje nisu od *rasnih* gap filera.
5. Mora da ima BREŠERE za zatvaranje proboja u polju ostvarenih protivničkim dejstvom (pokrivanje breše je komplikovan i rizičan posao, ali se relano svodi na ad hoc formiranje grupe od do sada spomenutih radara ali koja ISPUNJAVA uslove da bude brešerska, ne može svaki radar da bude brešer),
štaviše može se destiti i da ispravnom procenom unapred formiramo brešersku grupu
6. Mora da ima sisteme veza onako supervišestruke kao što je neo već pitao na forumu.

I verovali ili ne, lkaše odabrati i tipov ei modele i modleirati položaje, glavne rezervne i predikovati breše i gapove i sve to neog za DEŽURNU GRUPU.
Problem je CENA jer broj učesnika u odnosu na DEŽURNU GRUPU nelinearno raste.

Koje su lakšavajuče okolnosti:
1. integralni radari raketnih postrojbi teritorijane i trupne PVO mogu i trebaju i prirodno će da često budu u ulozi brešera
2. Radari iz dežurne grupe će da ex tempora postanu rezvni radari ili brešeri. (PAZITE NE MOGU GAP FILERI PO PRAVILU)
Uzgred većina niskovisniskih detektora MOŽE da bude gap-filer.
Da se razmemo unapred, ja imam malo drugačiji kriterijum šta je gap-filer a šta je brešer jer naša teorija uglavnom vrluda sa tim pojmovima, mada vrluda svuda jer realne situacije imaju mnogo prelaznih oblika, no opisaću svki knkretan slučaj.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Унапред се извињавам јер се не разумем у радаре а вероватно да ми је промакло читајући теме о радарима.

Да ли савремени осматрачки радари раде у више фреквенција и опсега?

Да ли имају фреквентне скокове?

И шта су то ''гап филери'' и ''брешери''?



offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4963

Frekvencija i oseg ti je jedno isto samo obrnuto u odnosu na brzinu svetlosti bolje rečeno brzinu elektormagnetnih čestica koje u krajnjoj meri radar i emituje.

f*lambda= c gde ti je f frekvencija čestice. lambda je talsna dužina a c je brzina svetlosti

Tako ako je frekvencija radara 3 GHz znači da on ima talasnu dužinu od:
lambda=c/f= 300 000 000 m/s / 3 000 000 000 1/s = 0,1 m ili 10 cm
pa je isto ako kažeš da mu je RADNA FREKVENCIJA 3 GHz ili TALASNA DUŽINA 10 cm.

Zbog raznih tehničkih uslova pre svega tehnike emitovanja el.mag. čestica i tehnike antena za sada nije moguće na radarima normalnih snaga i dimenzija ostvariti velike raspone u radnoj frekvenciji odnosno talsnoj dužini.
Ti rasponi se kreću kod takozavnih metarskih radara u nekoliko desetnina MHz, recimo do 50-60 mada je češće da je samo do 40 MHz, a nije mnog bolje ni sa UHF radarima kod kojih je to recimo uobičajeno preko 50 ali daleko manje od 100 MHz, istina govorim o malo starijim UHF radarima.
Kod decimetrskih radara preko 1GHz ti je raspon par stotina MHz.
Kod cenitimetraša od 3 GHz je već uobičajeno 4 stotine i tako dalje.
Unutar tih raspona radar može da menja frekvenciju odnosno tlasnu dužinu.
Ali to je samo prvi oblik promene na radaru u cilju borbe sa smetnjama svih vrsta.
Priča tu tek počinje.
No da zaključimo:
OPSEG - znači raspon od najmanje do najveće tlasne dužine koju radar može da koristi
DIJAPAZON - znači raspon do najmanje do najveće frekvencije koju radar koristi
BAND - znači gde radni deo frekvencija pada u radarskoj ili međunarodnoj podeli frekvencija,
radarska podela deli drugačije nego nova zvanična međunarodna pa imaš po staroj koju su radaristiuglavnom zadržali:
VHF, UHF, L, S, C, X, Ku, K, Ka, MILIMETARSKI dok međunarodna u stvari nova NATO koju su mnogi prihvatili:
A,B,C,D,E ,F, G,H, I,J,K,L,M
da bis stvar ukomplikovla, mnogi radristi koji koriste staru podelu su zbog njene neprciznosti usvojili POJEDINE grupe iz nove (čime se u stvari dobija preciznije lociranje po frekvencije nego samo korišćenjem stare) pa su tako stvorili neki oblik koji približno iszgleda ovako:
VHF, UHF, D ili L (dodatna zabuna isto je), E,F(E i F u stvari dele S na dve podgrupe), S,C,I,X,J, Ku,K,Ka,L,M gde se I i J preklapaju sa starim oznakama i to I kao deo X banda a J je degen (koji pokazuje da se nema informacija) koji obuhvata deo X,Ku i deo K banda.

Savremnei radari imaju promenu frekvencija ali nesmao ovu o kojoj smo govorili, već pošto je većina radara sa takozvanim ipulsnim režimom, koji ima opet svoju frekvenciju (NEMA VEZE SA PRETHODNOM, mislim u prvom generalnomposmatranju nema) može se menjati i ta fekvencija ali nito nije sve ima i dugih promena, na primer polarizacije što je lako shvatiti ali i unutarimpulsna modulacija što je komplikovanije.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Хвала велико.

Може и одговор на питање шта су то ''гап филери'' и ''брешери''?

И да ли авиони ометачи могу да одједном на свим фреквенцијама ометају одређен тип радара, нпр. ЕА-6 да истовремено омета све фреквенције милиметарског радара? Или чак да омета истовремено и метарски или дециметарски.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4963

Napisano: 06 Feb 2013 13:41

gap-filler popunjivač rupa ili breša (kod nas ćeđ nači takav opis) u radarskoj zoni osmatranja.
Međutim ja sam lično uveo novu podelu (naravno iz svojh potreba razumevanja, ne znači da je ona pogodna da bude opšte prihvaćena).
Naime razdvojio sam rupe uradarskom osmatranju koje nastaju usled:
1.topografskih činioca
2. tehničkih činioca
od rupa koje nastaju dejstvom protivnika izbacivanjem radara iz stroja.
Ove druge zovem breše a ne rupe.
Razdvojio sam ih jer se tehnički i taktički gledano ovi poroblemi često (mada priznajem ne uvek) rešavaju različito, to je prvi razlog.
Drugi razlog je što i problem niskovisinske detekcije koincidira u velikoj meri sa probelmom gapova, jer niskovisinski detektori su često dobri gap-fileri ali NE UVEK. Naime breše se u savremenom ratu ne stvaraju samo na malim (kao što i jeste najveći broj gapova i breša) već u poslednje vreme i na velikim visinama, pa niskovisinski detektor često nije dobar brešer.
Zapadna tehnika pod gap-filerima podrazumeva uglavnom radare koji najčešće jesu dobri brešeri ali često nisu dobri niskovisinski detektori ili nisu velikovisinski detektori a AKO JESUSVEVISINCI imaju kvaku 22 odnosno manji domet pa opet nisu klasični radari GLAVNE LINIJE BORBENE GRUPE.
U krajnjoj meri breša se može popunjavati i da kažem običnim radarima a gap po pravilu ne može.
Štaviše pojavili su se novi tipovi radara koji su primarno namenjeni da budu niskovisiniski detektori u smislu popunjavnja SPECIFIČNIH gapova (planinskih dolina i slično).
I sad sam te samo zbunio.
Ajmo ovako prva dva pojam čemo svrstati taktički a druge tehnički:
TAKTIČKI:
1. BREŠER-radar ili par radara koji popunjava brešu stvorenu od strane neprijatelja
2. GAPFILER-radar koji popunjava rupu nastalu usled prevelike udaljenosti glavnih radara ili topografije
TEHNIČKI:
1. NISKOVISINAC - radar specijalizovan za osmatranje malih visina
2. SVEVISINAC - radar za osmatranje svih visina ali i sa osobinom niskovisinca (kvaka 22je što je on kao takav generalno smanjenog dometa)
3. SEKTORAŠ - radar koji radi u sektoru kao monostatik ili bistatik (IMAJU SAMO IRANCI !!!!!!)
4. BARIJERNI - radar koji radi tkao što registruje prolet izmeću dve razmaknute tačke, na jednoj je emiter a na drugoj prijemnik

KORDONSKI - kada barijerne radare izvedete kao pligoni vlak ili kada specijalizovnae radare postavite u bilo koji oblik krive (zapravo mora biti malo izlomljena u intervalima) linije veće dužine sa više članova koji su u stalnoj međusobnoj kontroli

E, LJUDI EMA FORMULA K... DA NAPRAVIM ALGORITAM... moram tu i tamo da pauziram.

Dopuna: 06 Feb 2013 14:01

EA-6 trenutno ne može da ometa milimetarske radare, u baražnom modu apsolutno nikako a u ciljanom je taktički trenutno slabo izvodljivo jer bi morao da priđe krajnje blisko (mislim, pod uslovom da su uopšte stavili ometač u upotebu za milimetarske)

Mogu da izvedu istovremeno ometanje recimo centrimetraša i decimetraša pačak i metraša ali onda imaš mnogo manju snagu ometanja i generalno to ne može jedan avion istovremeno.
Ali ne zaboravi jedna je stvar u baražnom ometanju a sasvim druga u ciljanom.
Ameri su tu jako daleko odmakli svaka im čast, ali naravno nije ni blizu onoga što pišu po novinama.

offline
  • gloyer  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 3787
  • Gde živiš: Banat

A da pojasniš ovo "Štaviše pojavili su se novi tipovi radara koji su primarno namenjeni da budu niskovisiniski detektori u smislu popunjavnja SPECIFIČNIH gapova (planinskih dolina i slično). "?
Verovatno misliš na "1. NISKOVISINAC - radar specijalizovan za osmatranje malih visina ", ali me interesuju modeli (zapadne i/ili istočne proizvodnje).
Ne bi bilo loše da se čak i posebna tema napravi za ovaj tip radara (no, ostavićemo modovima da to procene).

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4963

Ne bajo, ne mislim na običan niskovisinac, mislim na Brarijer i Koljco kod Rusa a i na onaj kakomubešeoznaka iranski sektorski mali metraš koji bi sasvim dobro poslužio u mnogim slučajevima za tu svrhu.
Ima i na zapadu a pogotovu kod Izraelaca radara koji bi mogli da obave isti posao ograničenjem sektora rada, na prvi pogled bez većih problema.
Dakle sve zajedno mislio sam i na te baš specijalizovane ali i na one koji mogu to da odrade, a generalno im je zajedničko da im konstrukcije otstupaju od klasičnih radara u tom smislu i klasičnih niskovisinaca i tom pogledu skoro po pravilu ne mogu da vrše uspešno klasičnu funkciju niskovisinca.

offline
  • Pridružio: 10 Jun 2008
  • Poruke: 4072

Dobra tema pa da i ja dodam koju Smile


Informacioni sistem za izbor i ocenu kvaliteta izabranih radarskih položaja (IOPR-1) (strana 2):

https://www.mycity.rs/must-login.png


Nadzor vazdušnog prostora pasivnim multisenzorskim sistemima:

https://www.mycity.rs/must-login.png


Kako se odbraniti od "TOMAHAVKA" i drugih letelica na ekstremno malim visinama:

https://www.mycity.rs/must-login.png

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4963

Napisano: 07 Feb 2013 17:24

Da mi ovo plako privodimo kraju, ovaj izlet SA RUSKIM PIKSIJEVIM BLANKO ČEKOM.
Stali smo kod GLAVNE BORBENE GURPE RADARA.
Ona se može formirati sa dva različita pristupa. Ukatko jedan pristup je sa većim brojem glavnih radara adrugi pristup je sa mnogo većim brojem gap filera svih vrsta i nešto manjim brojem glavnih radara.
Izložiču samo ovaj drugi način.
Dakle na sceni je takozvana obratna logika. Ne da pokrijemo što veći prostor i što dalje već da pokrijmo prvo najteži prostor i što niže. Dodatni problem je što je danas prodor po velikim visinama pa to nikako ne može da se zanemari što smao poggoršava situaciju.
Dakle podleićemo GLANU BORBENU GRUPU RADARA na:
1. GLAVNU LINIJU BORBENIH RADARA
2. SPECIJALIZOVANE GAP-FILERE
3. NISKOVISINSKE DETEKTORE U SPREZI
4. NISKOVISINSKE DETEKTORE U GRUPI
5. STANDARDENE GAP-FILERE
Ajmo bez reda:
2. SPECIJALIZOVANI GAP-FILERI
Nema mnogo lutanja to je Barijer. On bi popunjavao doline koje bi mogle da služe za prodor avijacije i projektila u stilu među planinskim vrhovima pa naglo u dolinu, pa skok iz jedn eu drugu i tuom stilu.
Mi ne bi smo mogli da rešimo to postavljanje sa jednim kompletom barijera ali svakako da bi nam kompelti bili mnogo krači nego što je to kod Rusa uobičajeno, što je nažalost skuplja varijanta.
Da ne razmatramo mnog verovatno vam je svima reljefu galvi i mogli bi st ed apostavite te doslovce prema imenu Barijere.
Samo da napomenem da to nije baš jedini način upotrebe istog. Može se posotaviti i u ravnici IZA nekog brdskog lanca, bila ili palnine kao rezerva, jer prodor ćesto ide ka prepeci, neutralisanjem osmatranja u njenoj senci a onda se iz senke prepreke iskakanjem deluje ili nastavlja prodor.
No recimo da bi nama odgovarao jedan potpuni komplet ali ne sa JEDNIM nego bar TRI komandna mesta.
4. NISKOVISINSKI DETEKTORI U GRUPI su međutim mnogo pogodnije rešenje za malu teritoriju kao što je Srbija čak i u smislu prethodne tačke, naravno ne potpuno.
Radi se o radarima tipa Koljco. Za nas bi trebala isključivo pokretna kamionska varijanta i to u najvećoj frekvenciji koja je dostupna. Oni naime mogu da rade u sprezi u lancima ili poligonim vlakovima što bi rekli artljerci. Tri ili četiri grupeod po 2-3 sa isto toliko komandnih mesta bi verovatno moglo da čini zasebne celine koje se mogu uvezati sa svakima verovatno bi pokrile znatan deo države ali više u dubini kao i prethodni Barijer dakle u GEOMETRIJSKI DRUGOJ LINIJI, ali ipak za nijansu ispred barijernih grupa.
1. GLAVNA LINIJA BORBENIH RADARA je najveći problem. Pred njima je najveći deo REB, ostvarivanje osmatranja najvećeg dela visina uključujuči i vrlo visoke. Naime prethodne grupe bi zanatno pokrile male visine makar ne baš savršeno. Tu je najveći problem u osmatranju u više bandova. Oslanjanje na samo jedan band je potpuno ranjivo.
Taj problem je Ruse oterao u megalomanski triplet poznat za sada pod nazivom Nebo-M, sa tri jaka radara u metarskoj, decimetarskoj i centimetarskoj grupi. Za Srbiju je takvo rešenje krajnje nepogodno usled previše radarskih senki...
Dolazi mi sin prekidam za sada...

Dopuna: 09 Feb 2013 9:43

Druganepogodnost je relativno mal teritorija koja bi tako vleiki sitem ogrančavla na smao nekoliko položja.
Dakle pravo rešenje nije u takvom sitemu već malo drugačije.
U odgovarajučem rasporedu treba se napraviti linija radara od koi+jih je trenutno dostupan radar tipa Protivnik. On može sa vleikom efiaksnošču da obavi glavni posao. Još bolja verzija bi bila nova Volga kako se navodno zove decimetarski radar iz tripleta Nebo-M. Ako se dovrši posao na novoj Gami-DE u sasvim novj modernj izvedbi i sa novim mogućnostima, to bi bio mođda i najbolji izbor,jer u našem slučaju neštpo manji domet tog tipa radara je nevažan. Međutim trenutno je sigurno dostupan samo Protivnik.
Bilo bi ih potrebon minimalno 5 maksimalno desetak, verovatno optimalno 7.
Međutim svaki od njih bi imao parnjaka niskovisinskog detektora i to možda će te se iznenaditi ali Liru 96L6.
5. Moje rešenje za STANDARDNE GAP FILERE će možda biti i najčudnije na prvi pogled. Naime ja bih Pancira sa novim radarom postavio za gap filer.

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2013
  • Poruke: 6178

Gospodine Vrabac,moram vam prvo reci da sa uzivanjem pratim sve vase postove.Svaka vam cast,na strucnosti i na jos nekim stavovima koji su nista manje vazni.Vidim da ste malo zastali na ovoj temi koja je svima jako interesantna.Ja bih vas zamolio ukoliko nije previse naporno,da nakon sto ispunite zelju Piksetu,...ispznite i meni.Ato je ....sve to isto samo sa cekom koji mi sebi realno mozemo priustiti. POZDRAV

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1399 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 8 sakrivenih i 1359 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Ageofloneliness, Asparagus, babaroga, Bokiboks, Brana01, CikaKURE, comi_pfc, Dukelander, FileFinder, Georgius, kolle.the.kid, ljuba, Lošmi, marsovac 2, Mcdado, Mi lao shu, Milos ZA, Mixelotti, Motocar, MrNo, NoOneEver Dreams, oganj123, rodoljub, Skywhaler, Srle993, Trpe Grozni, uruk, vathra, Vatreni Zmaj, Vlad000, yrraf, zlaya011