Modularna automatska puška M17 (M19)

• 1Ovo se svidja korisniku: Krusarac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Niko nije rekao da je lako za sve je potrebno vreme, zastava se drži dokazanog AK sistema ko pijan plota zaštobzato što radi, i budžiće i oko sanduka i mehanizma sve dok neko ne dođe sa konkretnim rešenjem. Da je lako konstruisati AP imali bi danas ""XY"" modela kojekakvih proizvođača, okreni obrni sve se svelo na kopiranje postojećih AK i AR modela i budženje oko istih.

• 3Ovo se svidja korisnicima: kuntalo, _Petar, mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

konstruktor ::
to sto si bio u mogucnosti da koristis neke modele automackih pusaka,neznaci da o njima nesto i znas.Nisam procitao sve tvoje postove,ali mi je odma bilo jasno da se ovde radi o osbi koja je bila u mogucnosti da koristi pojedine modele automackih pusaka dok je ostatak tvog pisnja, jednostavno citanje sa neta i razmena misljena sa drugim osobama, gledano sa moje strane"Laik" bez uvrede.

Waldorf and Stalter je u jednom od prethodnih postova napisao kako konstruisanje jurišne puške nije lagan zadatak ni za vrlo iskusne i stručne inženjere, pokazavši kako ne shvata specifikum momenta domaće oružarske industrije. Sa druge strane, uvaženi forumski kolega Filip Marinković je u svom nadahnutom odjavnom izlaganju ukazao na problem da ovde prosipaju pamet kojekakvi bivši JNA podoficiri, a nema više one ekskluzive da ingeniozni inovator domaće fabrike "u realnom vremenu" prikazuje kako napreduje grandiozni projekat puške oko koje će se otimati čitav svet.
U tom smislu, valjalo bi pojasniti neupućenima šta je po struci pomenuti idejni tvorac M17, a lično bih voleo da se i kolega Konstruktor predstavi auditorijumu svojim referencama. Mislim, lepo je da svi ovde iznosimo neke svoje ideje i stavove. Ali, kada nam se ukaže privilegija da pišu ovakvi kreativni umovi - red je da se propnemo na prste i upijamo makar delić njihovog znanja.

• 1Ovo se svidja korisniku: mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

soonne ::KONSTRUKTORE svaka ti je zlatna . mnogo je takvih koji se trse i pricaju price .ja bih samo da zacinim RADE je za vecinu ovde KONSTRUKTOR

Aj ozbiljno, samo mi objasni kako ce se kretati zatvarac na gornjaku ovog crteza, gde ces postavljati sine po kojima ce se isti kretati i kako ce to uticati na stabilnost oruzja i kako ces isti vaditi pri rasklapanju.

Mislim stvarno, da bi neko konstruirao nesto, isti treba izvesti milion proracuna, da neko drugi konstruise alatke na kome bi se ti isti delovi proizveli, da se to sve uklopi i da se ispita u realnosti (po neki put proracun i realnost nisu na istoj strani), a da bi se sve to uradilo, trebas imati potencijalno trziste i prihvatljivu cenu.
Trenutno Zastava nema nista od toga, a ovo igranje sa M-17 je samo to, igranje igrackama koje vec imas i pokusavas ih usminkati na novi nacin.

• 5Ovo se svidja korisnicima: bojank, mushroom, miodrag, _commandos_, sremac983
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skrabalo ::Waldorf and Stalter je u jednom od prethodnih postova napisao kako konstruisanje jurišne puške nije lagan zadatak ni za vrlo iskusne i stručne inženjere, pokazavši kako ne shvata specifikum momenta domaće oružarske industrije.
Уоквирити.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Wisdomseeker ::Primera radi, za serijsku proizvodnju čekića je potrebno adekvatno mašinsko znanje a kamoli puške. Tehnološki postupak je dovoljno komplikovan za to parče čelika i sve potrebne operacije da se čekić napravi a tek za sve delove automatske puške.

Jedno je kompjuterski dizajn a sasvim drugo je prebaciti tehnički crtež nekog dela u gotov deo, a tek onda sklopiti te delove u pušku koja će da radi.

Ponekad je potrebno napraviti gomilu prototipova da bi sklop delova funkcionisao kao jedinstvena celina. Primera radi uzmite u obzir samo povratnu oprugu i koliko treba proračuna za istu da bi puška efektivno radila.

Nije to tako jednostavno kako neki zamišljaju!
Тачно! Али нека крену већ једном. Ово што су одрадили добра је ствар али ово није смело да иде у јавност ово је требало да буде само део процеса ка развоју нове пушке. Тако то ја види. ја сам тотални лаик у овој области али принцип ћути и ради док не завршиш је увек драгоцен и може донети нешто.

• 1Ovo se svidja korisniku: mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Jul 2018 16:53

Skrabalo ::
Waldorf and Stalter je u jednom od prethodnih postova napisao kako konstruisanje jurišne puške nije lagan zadatak ni za vrlo iskusne i stručne inženjere, pokazavši kako ne shvata specifikum momenta domaće oružarske industrije.

Paa, nije da ne poznajem i ne shvatam specifikum. No, ugradnja vestackog kuka, silikona, i zatezanje lica nije konstruisanje nove jurisne puske. Kao sto sve gore pobrojano nece od babe napraviti devohjku, tako nece pomoci ni u ovom slucaju, da dodjjemo do oruzja prvog razreda, bez vrem,enskog zaostatka. Onako kako su recimo Hrvati dosli do VHS-a, koji koliko god imao priomedbe na neke detalje je ipak savremeno resenje.

O specifikumu bolje ne, zdravije je.

Dopuna: 16 Jul 2018 17:11

Trpe Grozni ::soonne ::KONSTRUKTORE svaka ti je zlatna . mnogo je takvih koji se trse i pricaju price .ja bih samo da zacinim RADE je za vecinu ovde KONSTRUKTOR

Aj ozbiljno, samo mi objasni kako ce se kretati zatvarac na gornjaku ovog crteza, gde ces postavljati sine po kojima ce se isti kretati i kako ce to uticati na stabilnost oruzja i kako ces isti vaditi pri rasklapanju.


Ja ne bih pocinjao od tako banalnih detalja, vec od programa. Od onoga sto je napisano, vidimo da je ideja da se ccev i zatvarac slobodno krecu tokom opakljenja, da postoji mod od dva metka brzinom od 2000 metaka u minuti sto treba da se odradi prilikom trzaja, i da je zatvarac dektjarev. A da, ideja je i da mehanizam krene na napred pre opaljenja, da bi to kretanje amortizovalo trzaj.

Takodje sa slika vidimo da je okvir fiksno postavljen na sanduku.

KAda se ovi zahtevi postave na papir, monitor, sta god, vidi se da je priojekat prilicno ambiciozan, posto ukljucuje elemente koje nio vodece zemlje u proizvodnji oruzja do sada nisu uspele da rese na odgovarajuci nacin.

Prvo, nekakava sasija koja se pokrece na napred, pod dejstvom opruge pre opaljenja, da bi amortizovala trzaj. Zvuci jako lepo, no potpuno zaboravlja na treci Njutnov zakon, o akciji i reakciji. Bilo kakava pokret cevi sa zatvaracem i nekakvom podsasijom na napred pre opaljenje ce kao rezultat imati trzaj, po pravcu i smertu jednak trzaju opaljenja, a koji ce da narusi preciznost, posto je relativno spor, i ne moze da bude vremensjki kratak, da bi imao smisleno delovanje na smanjenje kasnijeg trzaja kada dodje do opaljenja.

Dodatno, vreme koje prodje dok ceo taj mehanizam ide na napred, je vreme koje protice od trenutka povlacenja obaraca. Svi u svetu se trude da to vreme maksimalno skrate, a ovde se namerno produzava, sto opet smanjuje verovatnocu pogotka.

Drugi problem sa kojim se suocava, a da toga nije svetan je fiksni magacin, iz koga treba da se napuni mehanizam u pokretu, koji se krece, pa predje deo puta unazad posle prvog metka, a dodatni put posle drugog metka. Kako ce metak preci iz fiksnog okvira, u mehanizam koji je sada u nekom polozaju daleko nazad. U svetu postoje dva primera pusaka kod kojih ovo radi. Jedan je HK G11, u ovom slucaju potpuno neprimenljiv, a drugi je AN 94, kod koga jedan metak u cevi, a drugi putuje uz mehanizam, na dodatnom delu koji sluzi za brzo punjenje. Sve ovo je postignuto po cenu poprilicno komplikovanog resenja, sto je i razlog zbog koga Abakan nije zaziveo.

Naravno, sto vise delova, to i manja pouzdanost.

Trece moguce resenje za ovaj deo problema (ne ceo problem, njega resava taj mehanizam za donosenje metka iz razdela kod Abakana) je pokretan okvir, koji je vezan na tu podsasiju koja kliza napred nazad. No to pravi citav niz drugih problema, od toga sto se kinematika menja kako se okvir prazni, pa puska odradjuje razlicito isti posao, preko toga da u slucaju da magacin zakaci bilo sta na svom putu dolazi do zastoja.

Cela konstrukcija ima jos takvih problema, o kojima nema ni reci, osim u definisanju zahteva. O tehnologiji koja je potrebna za izradu tako neceg, ceni takvog proizvoda, naravno ni govora. Sve ovo zajendo je razlog sto cela pricva nije vredna truda.

Dopuna: 16 Jul 2018 17:19

crnitrn ::
Тачно! Али нека крену већ једном. Ово што су одрадили добра је ствар али ово није смело да иде у јавност ово је требало да буде само део процеса ка развоју нове пушке. Тако то ја види. ја сам тотални лаик у овој области али принцип ћути и ради док не завршиш је увек драгоцен и може донети нешто.

Uh, ovo sto su napravili je jako lepo, al da je napravljeno pre 30 godina. Danas za razvoj postoji samo jedno resenje, koje pocinje od tabula raza, tj praznog papira.

To ovde nije moguce. Sto zbog specifikuma, sto zbog nivoa okoline. I tu je kraj.

Sa druge strane, kod komsija imamo dokaz da itekako moze da se dodje do savremenog resenja sa praznog papira. No oni su imali i nedostatak specifikuma, (nece se naljutiti Skrabalo da ga citiram) i univerzitete na kojima se studentu u glavu uliva jedno resenje od prve godine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Beryl , poljska najmodernija AK 47 za koju su sklopili posao da se proizvodi u Nigeriji.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Sa druge strane , Rusi godinama imaju Dragunov snajpersku pusku , ona ima mehanizam od AK 47 , ali odvoje klip od nosaca zatvaraca . Nikada nisu proizveli takvu automatsku pusku.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Za AK 12 tvrde da ima plutajucu cjev jer se svi djelovi vezu za sanduk bez dodirivanja cjevi . To moze biti djelimicno tacno jer postoji gasna komora na cjevi , ali mozda su ostavili nekog lufta tu da cjev slobodno oscilira . ( AK solidno funkcionise bez gasnog cilindra ).

Po tome i m 17 moze da ima ili vec ima plutajucu cjev , jer je brzo izmjenjiva , sto znaci da je vecina djelova vezana za sanduk .
Stara M 70 je imala donju oblogu vezanu za sanduk i za cjev prilicno cvrsto, gasni cilindar isto tako ali mozda u malo labavijoj vezi.
Sad koliko plutajuca ili plivajuca cjev moze biti na AP sa pozajmicom barutnih gasova , po meni to se na neautomatskim karabinima najbolje uradi , cjev bez nisana i bilo kakvih dodataka na njoj.

• 2Ovo se svidja korisnicima: goxin, pein
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Goksin, AK 12 je tek u zadnjoj verziji dobila delimicno sliobodno plutajucu cev, sve prethodne verzije nisu bile slobodno plutajuce. Resenje koje je primenjeno je iznudjeno, tj nije sistemski konstruisano od pocetka, nego je napravljeno kao naknadna pomisao. U okviru tog resenja postoji mesto za poboljsanje, no problem vodjice gasnog klipa (Naziv za gasni cilindar je pogresan, posto taj element nema ulogu gasnog cilindra, gasni cilindar se nalazi na cevi, i dugacak je samo jedan dva santimetra) ostaje i dalje, iako je ovde napravljen pomak.

Zastava u resenju koje nam je prikazano ima mogucnost da ima free floated cev, i ona verovatno jeste takva, no dok ne vidimo slike rasklopljene, ne znamo nista o tome. . Za razliku od AK 12, ako je onako kako bi moglo da bude, i kako pretpostavljam da jeste, da se potkundak kaci na poklopac sanduka, resenje je napravljeno sistemski, i u neku ruku moze da bude bolje od onoga na AK12.

Kod AK 12, potkundak je zakacen na sanduk u jednoj tacki, civijom. Ako je to prolazi testove kada na njega zakacis potcevni bacac, vise nego OK, samo nema kacenja nicega vezanog za preciznost ispred sanduka.

Posto nemamo sliku rasklopljene M17, prica o njoj staje. Mozemo samo da pretpodstavljamo, koliko je resenje prosto ili komplikovano, i da li je stvarno free floated, ili nije. Ako uzmemo definiciju free floated cevi jednog opoznanika, koja je da je cev free floated samo ako izmedju nje i drugih elemenata mozes da provuces zgazenog oposuma, onda..

Ostaje prica o prioblemu koji smo vec pominjali, a to je da su sine i kod jednog i kod drugog resenja na potpuno drugom elementu od cevi. Automatski, veza izmedju ta dva elementa zahteva jako preciznu izradu (bez obzira na sve oprugice koje je guraju u pravi polozaj). Spoj dva elementa sa visokim tolerancijama, koji treba da ostane takav i posle stotina sklapanja i raskpalanja, automatski znaci i daleko vecu cenu u proizvodnji, nego montiranje cevi na isti, fiksni, nerasklapajuci deo kao i sine za nisane.

Ovde smo imali prilike da procitamo sta se desi kada se skidanje optickog nisana proglasi za normativnu radnju, pa se taj nisam skine i postavi nekoliko stotina puta.

Da li neko od vas zna vojsku u kojoj rasklapanje puske nije normativna radnja? Sta se desi kada se puska tokom sluzbe, bez ispaljenog i metka rasklopi hiljadu dve tri puta? Naravno, teoretski to moze da se resi daljim komplikovanjem mehanizma, i izradom sa visopkim tolerancijama. No, opet, to kosta, a sluzi resavanju problema koji je nastao sistemski pogresnim resenjem.

Sve u svemu, na evolucionoj lestvici M17 je blize prelasku na visi stepen razvoja od AK 12, kada se i cev prebaci na poklopac sanduka. No da li ce ikada napraviti taj korak je posebno pitanje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"...Ostaje prica o prioblemu koji smo vec pominjali, a to je da su sine i kod jednog i kod drugog resenja na potpuno drugom elementu od cevi..."

Onda primjeniti mix rjesenja sa AR 15 i sa Minimija ...
Moze se to smisleno uraditi.
M49/57 ne bi imao tih problema sa sa sandukom ...
Otvoriti pusku kao Minimi , iza kundaka i izvuci vani za rucku , slicno kao na AR 15 , samo sanduk da je u jednoj cjelini , ili zbog potrebe moze inbusima biti stegnut neki poklopac , koji se rjetko skida , po potrebi.

• 4Ovo se svidja korisnicima: pein, stug, miodrag, goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Waldorf and Statler ::...
Sve u svemu, na evolucionoj lestvici M17 je blize prelasku na visi stepen razvoja od AK 12, kada se i cev prebaci na poklopac sanduka. No da li ce ikada napraviti taj korak je posebno pitanje

Mislim da sam jos ranije napisao neka misljenja o tom konceptu:

Produzi se "donji" sanduk tako da ima potkundak i MLOK montazu sa strane za stvari koje ne traze preciznost (lampe i slicno), sa donje strane pikantini sina, za montazu PBG i slicnog. U donjem sanduku ostaje samo mehanizam za okidanje. Donji sanduk zatvara gornji od pozadi, blokom u kome je stift za rasklapanje. Na tom bloku je i montaza za kundak.

Gornji sanduk je U profila, punom duzinom do gasnog bloka, gore ide pikantini sina.
Pri sredini istoga je blok u koji je montirana cev (ne mora brzo izmenjiva, ali treba da bude izmenjiva u trupi zbog zamene istrosenih) pri sredini "gornjeg" sanduka. Tu je i jedan od stiftova koji spajaju donji i gornji sanduk (drugi je nazad kod montaze kundaka, treci je napred kod gasnog bloka).
Prednji deo gornjeg sanduka ima MLOK sa strane za precizne alatke (laserski pointer i ko voli da montira rezervne nisane na 1.5 sati itd).
Klasicna upper/lower konfiguracija, gornji deo je maksimalnio simplifikovan za masinsku obradu - bukvalno U/П profil sa blokom u sredini za gornji deo. Po potrebi ubaciti celicne vodjice zatvaraca.
Donji je malo komplikovanije izrade, ali posto je generalno isto U/П profila, a posto nije strukturni moze biti radjen i od Al ili polimera sa ojacanjima.
Fiksacija okvira je na gornjem sanduku, da bi se sprecilo da prilikom eventualnog rasklimatavanja spoja gornji/donji sanduk dodje do problema sa hranjenjem.
Poklopci sa oprugom koji zatvaraju sanduk svuda gde treba.
Rucica za repetiranje uzmenjiva levo/desno, vezana za zatvarac.

Nije nista epohalno, jer na kraju, to je prakticno SCAR/Bren/Grot sa AK sistemom unutra.
Da imam masinsku opremu (znanja za rad sa istom imam) i da je rad sa oruzjem malo liberalniji usudio bih se upustiti se u avanturu pravljenja idejnog prototipa.