Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

60

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4181
  • Gde živiš: Niš, Srbija

SVEVID. ::tako da pre svega Germanske priče o njihovom arijevskom poreklu koje su se vukle od 19 veka padoše u vodu...

Ovo viđenje je karakteristično za nacizam. Ne postoji nikakva arijevska rasa kao što je Rozenberg tvrdio ili ko već početkom 20. veka.

Mi smo iz istorije radili da su arijevci, ljudi plemenitog porekla (ne mitskog/božanskog porekla u smislu da su to otelotvorenja bogova, sa Atlantide, niti ima veze sa čistotom krvlju, DNK itd) i da su krenuli tu, sa prostora Indija-Iran ka zapadu.

Neki su došli i do Egipta. U "Pismima iz Amarne" sreće se termin "marijanu" (marijan + sufiks w za množinu) koji se odnosi na plemićke koji ratuju u kočijama (da se naglasi da su bogati) sa prostora Levanta tj. tadašnje države Mitani (zahvatala prostor severne Sirije, severnog Iraka i prostor današnjeg turskog Kurdistana - okvirno govoreći). Koliko se sećam, kod Htetita se isto sreće upliv "arijevaca" u jeziku.

Nisam detaljno proučavao tu temu.
Ja sam se orijentisao na Stari Egipat pa sam, usput, u tekstovima našao da se pominju.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 15 Maj 2019
  • Poruke: 305

Postoji EupediaTekst za link
pa ko hoće može da istražuje zaključke iz dnk istraživanja....

Sastavljaju se kockice istorije i nastanka svake haplogrupe...tako da što se sa vremenom sve više procentualno bude naroda u evropi testiralo biće slika migracija jasnija...
spojeno to sa arheologijom i istorijskim spisima daće veću šansu da se približimo što realnijoj slici prošlošti...jer je krivo tumačenje prošlosi opasno...samo taj pogrešno tumačeni mit o Arijevcima kod Germana je odneo milione života u zadnjem svedskom sukobu...a cela pangermanska politička ideja prema srednjoj evropi i slovenima je imala taj mit za svoju podlogu...kao opravdanje

Uglavnom u narednih 10 godina očekujem realno sagledavanje istorije Evrope i Slovena



online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4029

Arijevci su termin koji je danas zamenjen sa Proto Inodo Evropljani, zbog nacističkog žiga prikačenog za isti.Mada se koristi za istočnu granu u smislu Indo Arijevci.

Citat:Dve teorije postoje...stara da su nisioci indoevropskog haplogrupe R1a i R1b i Jamnaja kultura u stepama Ukrajine i novija koja kaže da je takozvani indoevropski nastao u Anadoliji tj današnjoj Turskoj ili plodnom polumesecu.
Dve teorije postoje...stara da su nisioci indoevropskog haplogrupe R1a i R1b i Jamnaja kultura u stepama Ukrajine i novija koja kaže da je takozvani indoevropski nastao u Anadoliji tj današnjoj Turskoj ili plodnom polumesecu.




Samo što je ta "stara" i dalje glavna teorija, a sve ostale marginalizovane.


Citat:1-Kad je došlo do mešanja haplogrupa I2a i R1a..i čiji je jezik i kultura odneo prevagu i tako formirao Slovene?
Sloveni nastaju tek mešanjem ove dve haplogrupe i one čine današnje savremene Slovene.


Kako će genetika da da odgovore na ovo? Čija je kultura i jezika odnela prevagu? I jesi siguran da anstaju tek mešanjem ove dve grupe? Za SLovene je karakteristično da kod jenih je dominantnija R1a, a drugih I2a.

Inače se mešanje desiloe pre nego što su Sloveni "svesni" da su Sloveni. Pa na Balkanu ima više I2a nosilaca jer je rimski Balkan bio gušće nasljen od šuma centralne i istočne Evrope ili Pontske stepe.

Citat:2-Koja je haplogrupa izmislila takozvani Indo-Evropski jezik i gde je nastao?

Opet kako će genetika dati odgovor?

Citat:
Koga ima više taj preovlada...


Osim kada onaj koga ima manje je vojnički superiorniji. Ima primera.

Citat:Grupa G je nosilac poljuprivrede i širi se na Balkan i osniva Vinčansku kulturu
Na Balkanu haplogrupa G zatiče haplogrupu I2 i mirnim putem je asimiluje,imali su višak žena kao i brojnost na svojoj strani ,pa nameću svoj jezik...


Jel ima nekih tragova te asimilacije? Da je bila mirna? Da su imali višak žena? Taj jezik? Ili samo pišeš onako. G jedva da postoji u Evorpi. A i nema tragova mešanja poljoprivrednika i lovaca.

Citat:I tu možda imamo odgovor ko je nametnuo svoj jezik i oformio Slovene,izgleda I2 koja u Galiciji kasnije mutira u I2a ..


Ko zna kakav je jezik to bio, opet govoriomo o vremenu pre proto jezičkih porodica.

Citat:
Time doprinosi i neka logika koja kaže da su haplogrupe R nastale u Sibiru tj Bajkalskom jezeru i da su došle iz Kine...znači imali bi Azijatske anatomske crte...a i sad ih imaju ako se bolje pogleda..prema tome govorile bi neki prototurskim jezikom


Kako ti ofrlje zaključuješ. Najstariji tragovi su nađeni oko Bajkala, natala je pre toga. U vreme kada se još nisu pojavile tako definisane crte, a još manje proto turski ilibilo kojidrugi jezik.

Citat: Uglavno sa nestrpljenjem očekujem rezultate DNK projekata po celom svetu..koji će verovatno dati logičan odgovor na ova pitanja

Samo dok ih ne tumače ofrlje.

Citat:Tako da je G očinska linija odmah krenula da opada...a dokusurili su ih R1b sa svojim genocidom nad muškarcima G i I haplogrupe.

Genocid, joj. Među Lepencima je gotovo podjednako rasprostranjena R1b i I.

offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 836
  • Gde živiš: Beograd

Mislim da se za istočnu granu satem grupe jezika koristi naziv Indo-Iranci, Indo-Arijevci mu dodje pleonazam? Možda su preteče Hitlerove ideologije zapravo koristili izraz Arijevci kao naziv za proto Indoevropljane? Arijevac je samonaziv a prefiks Indo- je nakačen kasnije (u moderno doba) zato što je gro istorijski zasvedočenih naroda srodnih osvajačima doline Inda geografski povezan sa "britanskom" Indijom. Arijevci su (generalno) istočna grana Indo-Iranske grupe jezika, dok je iranska grupa jezika mnogo razudjenija i geografski rasprostranjenija, pogotovu pre invazije turkofona. Inače je koren reči Iranci i Arijevci isti, čak i samonaziv modernih Oseta ima isti koren.

Nailazio sam čak na stavove da su proto Indo Iranci zapravo bili društveni sloj a ne etnička celina, a da ni jezik nije bio izvorno njihov nego da je bio "koine" jezik područja kome su oni zavladali (npr. kao što su Normani usvojili francuski, to je česta pojava u istoriji, da malobrojni odvajači pređu na jezik osvojenih, i ako su npr. osvajači i domaći društveno razdvojeni odnosom plemići -"raja"). Iz te pra simbioze je pokrenuto širenje raznih Indo Evropskih naroda. Sve su to samo hipoteze, ali je ova posebno interesantna jer relativizuje samu "entnogenezu" Indoevropljana odnosno kao podjednako verovatnu mogućnost ističe da možda etnička grupa koja je dala glavni pečat (umeće vladanja pobeđenim narodima, patrijarhalna porodica, korišćenje konja u ratne svrhe...) u momentu nekakve entnogeneze proto Indoevropljana izvorno zapravo nije ni govorila "indoevropski".

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4029

Citat:Mislim da se za istočnu granu satem grupe jezika koristi naziv Indo-Iranci, Indo-Arijevci mu dodje pleonazam?

Indo iranski jezici i narodi su istočna grana indo evropskih jezika i naroda, njihova istočna grana se zove indo arijsaka ili inidijska, koja zbog Pakistanaca nije više u modi.Obuhvata narode poput, Marata,Gurdžata, Hindustanaca, Pandžabija, Bengalija, Radžastanaca, Kašmiraca i tako u nedogled.

offline
  • Pridružio: 15 Maj 2019
  • Poruke: 305

A.R.Chafee.Jr. ::
Citat:Tako da je G očinska linija odmah krenula da opada...a dokusurili su ih R1b sa svojim genocidom nad muškarcima G i I haplogrupe.
Genocid, joj. Među Lepencima je gotovo podjednako rasprostranjena R1b i I.

Arijevski pohod na vinčansku kulturu se desio dosta posle Lepenskog vira...tako da netreba mešati epohe..kao što ti lepo reče
Retki skeleti Vinče su G haplogrupe ...spaljivali su mrtve,nema njihovih skeleta,raritet su
Tu teoriju o genocidu sve više zastupaju zapadni naučnici jer nalaze na jame pune ubijenih ljudi u zapadnoj evropi i imaju nalaze o naglom opadanju očinskih linija I kao i G u vreme upada R1b u Evropu

Dosadašnja teorija razvoja događanja u Evropije sledeća...

I haplogrupa se odvojila od zajedničke haplogrupe IJ.....i prešla iz male azije na Balkan i Evropu i tamo zatekla Neandertalce...
Posle zadnjeg ledenog doba se i odselila u Skandinaviju i mutirala u I1

Farmeri G sa bliskog istoka se šire na Balkan i osnivaju Vinčansku kulturu,tu zatiču I2

R1b konjički narodi upadaju u Podunavlje iz stepa Ukrajine i uništavaju veća naselja vinčanske kulture ,tu postoje arheološki dokazi tog uništenja

Postoji i teorija o drugoj grani R1b koja je upala preko Afrike ,prvo na Iberijsko poluostrvo a zatim u franciuku itd. i da je ta grana eliminisala starosedeoce farmere muškarce a ostavila žene...
Dosadašnja teorija smatra da su Arijevci doneli Indoevropski jezik...sad kako su to dokazali...
Politički proizvoljno verovatno
Baskiski se držao kao jezik starosedelaca Evrope pre arijevskog upada u Evropu


Sad moja lična teorija i to sam označio i na predhodnim postovima...da se ne ponavljam
Forum je mogu da se iznose lične teorije i da se komentarišu..

I -se seli za Evropu,odlazi za Skjandinaviju i sve već napisano

Farmeri G dolaze u evropu i šire poljuprivredu zajedno sa svojim jezikom do atlantika i skandinavije...
Arhitektonski objekti te kulture su opservatorije po evropi...koje su im trebala za određivanje setve..
Jezik kojim su govorili je preteča Evropskih jezika
Zatim dolazi do Arijevskog upada u evropu,konjičkih naroda,koji manju štetu prave na balkanu i srednjoj Evropi,verovatno zbog gustine naseljenosti i valikog broja starosedelaca,koji nisu bili vični borbi jer su do tog trenutka živeli bar 2 000 godina u miru i bez ratova..

Veću učinak Rb1 pravi u Zapadnoj evropi,da li zbog slabije naseljenosti iste..
Tu dolazi do totalnog istrebljenja starosedelačkih muških linija koju zamenjuje R1b koja je i danas većinski zastupljena u očinskim linijama u zapadnoj evropi...posle ovih događaja,mešanja muškaraca R1b i žena starosedelaca otprilike dolazi do nastanka Kelta u zapadnoj evropi a moguće Ilira i Tračana na Balkanu...

Za mene R1 nije mogla da govori pretečom savremenih evropskih jezika jer je nastala u Sibiru i imala Azijatsko poreklo,iz Kine,tako da je govorila originalno drugim nekim jezikom koji je bio totalno drugačiji od zajedničkog jezika današnjih evropljana... ja sam ga nazvao "prototrski" zbog toga da bi ljudi na forumu odmah svatili da su to bili ljudi poput skorijih i sadašnjih starosedelaca Bajkala,Sibira,Mongolije...
Mešanjem sa starosedelačkim ženama Evrope polako su gubili svoje spoljašnje odlike azijatskog tipa ljudi..A moguće da je do početaka tog mešanja došlo još pri dolasku u crnomorske stepe,gde su imali mutaciju očiju u plavu boju...ne kažem da je tada bilo rasnog određivanja ali plave oči se danas uzimaju za jedu od glavnih osobina "bele" rase..
Pre su R1a i R1b jezik mogle da prihvate od razvijenijih kultura pored sebe a tu najpre ističem farmerske zajednice srednje evrope...bili su u dodiru sa njima,metale su verovatno dobijali od njih,znajući da su bogati i imućni,a usto i miroljubivi ... R1b"Arijevci" su rešili da ih opljačkaju


Opet da se ponovim u narednih 10 godina očekujem pomake ka realnom sagledavanju istorije Evrope...slažem se ako budu realno i tumačeni DNK nalazi

offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 836
  • Gde živiš: Beograd

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Mislim da se za istočnu granu satem grupe jezika koristi naziv Indo-Iranci, Indo-Arijevci mu dodje pleonazam?

Indo iranski jezici i narodi su istočna grana indo evropskih jezika i naroda, njihova istočna grana se zove indo arijsaka ili inidijska, koja zbog Pakistanaca nije više u modi.Obuhvata narode poput, Marata,Gurdžata, Hindustanaca, Pandžabija, Bengalija, Radžastanaca, Kašmiraca i tako u nedogled.


Sve jasno, samo sam mislio da uz opoziciji indo-iranski, indo-arijski takođe može da se razume kao opozicija, a nije, indo-arijski se odnosi na narode bivše britanske Indije čiji je jezik arijevskog porekla. Hoću da kažem, po meni je dovoljno reći ili indijska ili arijevska grana, ali... Proguglao sam malo i vidim da se koristi i izraz indo arijski, kako si i napisao.

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4029

Sve zbog politike, ne može indijski zbog Pakistana, ne može arijevski zbog Hiće. Ajde zajedno.

online
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4029

Citat:
Za mene R1 nije mogla da govori pretečom savremenih evropskih jezika jer je nastala u Sibiru i imala Azijatsko poreklo,iz Kine,tako da je govorila originalno drugim nekim jezikom koji je bio totalno drugačiji od zajedničkog jezika današnjih evropljana... ja sam ga nazvao "prototrski" zbog toga da bi ljudi na forumu odmah svatili da su to bili ljudi poput skorijih i sadašnjih starosedelaca Bajkala,Sibira,Mongolije...


Zanimljivo, ali to što si ti projektujući sadašnju i skoriju sliku stanovništva na osobu koja je živela pre oko 24000 godina je tvoj problem.

Nauka kaže da to nije tako. Najstariji primerak grupe R (bez 1, 2, a, b) je nađen u okolini Bajkalskog jezera.Star je oko 24 000 godina, sama osoba je bila stara 3 ili 4 godine. Genetskim istraživanjem utvređeno je da dečak nije imao veze budućim stanovnicima ovog područja, ni istočno azijskim fenotipom. Dečak ima veze sa Evropljanima i Indijancima. Samtra se da je ličio na Ainu ljude iz Japana.

Jezik, vrlo je jednostavno za shvatiti, dečak je živeo pre oko 24 000 godina, preteče današnjih jezika, proto jezici su javlaju pre 6 hiljada godina. Govorio je jezikom različitim od bilo kog današnjeg jezika, verovtno tipa buga, uga, ung.

Takođe pozanti su razni pre inodoevropski evropski jezici, neki su delimično rastumačeni, neki ne. Tu je i baskijski. Oni osim nekih pozajmljenih reči nemaju mnogo toga zajedničkog sa savremenim evropskim jezicima.

Ovo je važno, činjenica da je najstariji trag grupe R nađen u Sibiru i da je star 24 000 godina, ne znači da je tu nastao i tada nastao.

https://www.nature.com/articles/nature12736

https://dnaconsultants.com/product/primeval-dna-test/malta-boy/

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 538 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 6 sakrivenih i 495 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Apok, axa, bojank, Cigi, cvrle312, dane007, dedalus, Detective, Djokkinen, dragoljub11987, gorangogs88, hazmaju, helen1, igor.rajic83, indja, Kubovac, Lieutenant, madza2, Mercury, micoboj, MikeHammer, milijarder, MilosKop, Mixelotti, nenad81, Nesa1982, Nikola333, panonski mornar, S-lash, sosko, stegonosa, stug, Sveto, Toni, voja64, Zmaj 99