F-35 Joint Strike Fighter

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mislim da je glavnina kritike isla ka letnim karakteristikama, a one su rezultat kompromisa zbog drugih stvari.
to sa svom silom senzora ima smisla u recimo zracnoj brbi van vizuelnog dometa, a onda....
a kod bliske podrske snagama na zemlji, ...
skup je amerima, a kamoli drugima, a ipak ce ga uvaliti i drugima..
sad dali riskiraju(ako je tako los) vidjecemo u sukobu sa iole malo boljim RVom.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Wewerac, presetar, brdasce
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se tice Pierre Sprey i njegovih komentara!

Ako pretpostavimo da taj covek nema nameru da sabotira ovaj projekat (kao i F-22) iz nekih nemoralnih pobuda, odnosno ako pretpostavimo da je patriota (a mislim da je postojanje A-10 i F-16 koji su izuzetno uspesni projekti dovoljan zalog za takvu pretpostavku), onda mislim da bi trebali sa mnogo vecim respektom da prihvatimo to sto ima da kaze, tim pre sto mislim da niko na ovom forumu i sire nije dovoljno kompetentan i ne poseduje informacije i znanje kako bi mu oponirao.

Citat:Vrlo su slabi sto se tice kritike radara. Npr. kada kritikuju F-22 kazu da snazan radar ponistava stelt jer jako isijava. Uopste ne uzimaju u obzir da se radi o aesa radaru koji ima LPI mod. Niti uzimaju u obzir mogucnost da jedan F-22 isijava i prosledjuje podatke ostalima koji ne zrace.

Pazi sad ovo mi obicni forumasi to znamo, a covek koji je ucestvovao u pravljenju aviona o kojima mi samo mozemo da piskaramo, nije svestan te cinjenice

A sta ako on zna prave mogucnosti LPI moda (o kojima smo dosta raspravljali i za koje mnogi misle da su u najmanju ruku problematicne) i sta ako zna da je samo pitanje vremena (ako vec i ne postoje) RWR koji su u stanju da hvataju i obradjuju LPI signale?
To je najlogicnija stvar za pretpostaviti i to je realnost.

Ako jedan F-22 "isijava" , a drugi su "tihi" i ako RWR aviona mete pruzi informaciju da je nad njim izvrsen "lock on", on onda ocekuje da na njega budu lansirane rakete.
U trenutku kada "tihi" F-22 lansiraju rakete, oni postaju vidljivi za trenutak na radaru, pa tako meta moze da zakljuci iz kog pravca dolazi opasnost i moze da preduzme anti - raketne mere.
Ako meta poseduje sisteme kao sto su DAS, PIRATE, SPECTRA, ili moderne ruske optoelektronske sisteme ili ako ima mocne ECM sisteme, stvar se dodatno komplikuje.
Onda trebamo da postavimo i pitanje zasto je F-117 penzionisan, ako je stelt bas toliko efikasan kao sto se tvrdi?
F-15 i F-16 su daleko duze u sluzbi pa nisu penzionisani

Zasto Pierre Sprey smatra da je taktika primene F-22 i F-35 van vizuelnog dometa u najmanju ruku problematicna?
Pa zato sto covek ima OGROMNO zivotno i tehnicko iskustvo na osnovu koga je zakljucio da se u vazdusnoj borbi nista nije promenilo i da se na osnovu tog iskustva nece ni promeniti, sto je sasvim opravdano. Promenili su se samo igraci, a igra je ostala ista!
Sta pod tim podrazumevam?
Ako uporedimo danasnje igrace sa onim iz sedamdesetih ili osamdesetih, jasno je da bi taktika primene F-22 ili F-35 bila ostvariva i opravdana, jer je tehnoloski napredak ogroman (vezano za senzore i projektile, naravno i same performanse aviona).
Ali ako na drugoj strani imamo igraca koji je po performansama i tehnologiji kompetentan, onda se stvar menja iz korena i to je upravo ono na sta je Pierre Sprey i mislio.
Zasto je on toliko kritican?
Pa iz prostog razloga sto je evolucija "softvera" neminovan proces koji se odvija velikom brzinom na obe strane, ali ako nemas dobar "hardver" (tu mislim na sam avion) koji ce podrzati taj "softver" u velikoj si nevolji.
U suprotnom, mislim da bi B-2 bio daleko efikasniji, jer bi mogao da nosi ogroman AESA radar, daleko mocniju verziju DAS sistema, mocne sisteme za ometanje i gomilu raketa, a uz to je i steltan
Dakle ako ameri stvarno veruju u to sto pricaju, ne vidim ni jedan razlog zasto im B-2 ne bi posluzio kao glavni lovacki avion, jer bi svi ti senzori na njemu bili daleko mocniji od bilo kojih koje bi mogao da nosi neki avion lovac?
Dakle pricamo o senzorima za koje se smatra da preuzimaju primat i za koje se smatra da mogu da nadomeste agilnot i manevribilnost!

Avioni koji pre nisu imali tako razvijen "situational awareness", odnosno ako nisu znali da su ozraceni, ako nisu znali da je na njih lansirana raketa, ako nisu znali pravac iz koga ta raketa dolazi, ako im manevarske karakteristike ili kontra mere nisu zadovoljavajuce bili bi lak plen, ali ni tada senzori ni projektili nisu bili na ovom nivou, pa je vrlo lako dolazilo do dog fajta.
Danas su senzori i rakete savrseniji, ali danas imamo avione koji imaju sve ovo sto sam gore naveo, pa im je u toliko lakse da izbegnu te rakete (putem pasivnog i aktivnog ometanja, pravovremene reakcije i antiraketnim manevrisanjem), sto nas opet vraca na tvrdnju da ce WVR borba i dalje ostati jedan od primarnih vidova borbe gde recimo F-35 ima ozbiljnih problema.
Imali smo clanak u kom smo videli da je Mig-29 sa R-60 i bez HMS bio u stanju da parira F-16 sa AIM-9X i JHMCS i pazite, to su daleko pouzdanije rakete od radarski navodjenih raketa velikog ili srednjeg dometa sa daleko vecim PK.
Sta da kazemo za T-50 koji pored supermanevribilnosti i "klasicnih" mamaca ima i aktivan vid samozastite (DIRCM).
Ovaj podatak samo potvrdjuje da F-35 nece biti u stanju samo da prodje blizu protivnickog aviona, ispali raketu koja ce da manevrise umesto njega i nastavi dalje svojim putem.

Citat:Drugi problem je sto insistiraju na sto manjem avionu. Teze se vidi golim okom. Koga to zanima u eri kada se razvijaju sistemi koji pokrivaju 360stepeni TV i IC kamerama? Npr. DAS cak i sa kasnjenjem signala pruza znatno bolju preglednost oko F-35 nego sto to moze da se postigne koristeci samo ljudski vid. Mete se prikazuju na ekranu sa informacijom tudj-svoj (identifikacija na osnovu oblika letelice) i sa prikazom da li je ispod ili iznad. Pilot ne mora glavu da pomera od ekrana.

Iskreno, mislim da nema teoretske sanse da ce pri bliskoj manevarskoj borbi pilot F-35 gledati u MFD.
Ja prosto ne mogu da zamislim na sta bi to licilo?
Taj sistem jeste namenjen blagovremenom otkrivanju i identifikacili cilja, ali sigurno pre nego sto se udje u blisku manevarsku borbu, jer da bi definisao svoj polozaj u odnosu na protivnika prilikom borbe, neophodno je pozicioniranje od strane samog pilota (golim okom) i to nista ne moze da zameni, pogotovo ako se radi o vise protivnika.

Citat:Rekao bih da su zakucani u eri hladnog rata i da smatraju da radari boluju i dalje od istih boljki.

Tajsona je trenirao jedan isti takav matorac i dokle god je on bio ziv Tajson je bio nepobediv. Kada je stari "otputovao" tajson je izgubio sve!
Ne bi ja nikako potcenjivao ulogu starca, jer svi znamo da bez njih nema udarca

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Wewerac ::Sto se tice tvorca F-16 i A-10 Pierre Sprey-a odgledajte i ostale delove(ukupno ih ima 5) Pierre Sprey je objasnio neke stvari sto se tice podrske kopnenoj vojsci od strane F-35 kao i WINSLOW T. WHEELER u 2 delu klipa...ako meni niste verovali na rec,eto vam strucnjaci koju su vam objasnjavali ono sta sam ja pricao,e sad vi recite kako oni nemaju pojma i kako nista ne znaju!!!

Snimak je kacen ovde pre nego sto si se uopste uclanio na forum. Ne treba biti nuklearni fizicar pa znati da nema zamene za A-10 i Su-25. Stvar je u tome sto nece ni biti zamene.

F-35 A u USAF po brojnosti menja F-16 i " menja" A-10. Sto je tacno u teoriji ali ne i u praksi. Odlucili su da im vise nece trebati specijalizovan jurisnik/razbijac tenkova. Kada potrose A-10 tu ce biti kraj. Avijacija ce davati podrsku vodjenim oruzjem a za ostalo su tu borbeni helikopteri. F-35 nece kruziti na maloj visini iznad bojista kao A-10 i loviti tenkove i vozila i cekati da ga proreseta PAT. Jedino ce F-35 B kod marinaca preuzeti ulogu Harijera. Koja je opet manje rizicna od upotrebe A-10 do sada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Jan 2012 16:32

@sivisoko

Imas mnogo "ako" "samo sto nije" "a mozda vec jeste".Konkretno reci taj i taj RWR nema problema sa LPI aesa radarima.

Npr. cak i Ameri kazu da Baracuda nije sposobna da izadje na kraj sa modernim aesa radarima (americkim, ruskim, evropskim ili kineskim).

Ne kazem ja da nece se kad tad pojaviti rwr koji ce problem aesa radara elegantno resiti ali opet isto tako moze da se pojavi novi aesa radar koji elegantno resava problem tog rwr.

Otprilike igre bez granica ali kako sada stvari stoje aesa radar vodi u odnosu na rwr.

Inace Sprej je svoju analizu zasnivao na sadasnjoj situaciji tj. od pre par godina kada je izasla ona njegova prezentacija. E sad kome verovati?

Njemu koji smatra da danasnji rwr otkrivaju apg-77 bez problema, ili amerima koji kazu da je baracuda (najbolji rwr koji razvijaju) za to nesposobna, pa onda i ekipi iz Tihomirov biroa koji takodje kazu da aesa pa i pesa imaju znatnu prednost nad danasnjim rwr sistemima?

Sto se tice ostatka price, moras uzeti u obzir kako fighter mafija razmislja.

Multirole je glupost.
Dvomotorci su glupost.
Dosta senzora su glupost.
Jak radar je takodje glupost.

U sustini njima bi najbolji avion bio F-5 sa sto snaznijim motorom. Ne ne mislim na F-20 posto je on po njima glupost.

Zato meni smeta kada ljubitelji novih ruskih aviona se pozivaju na likove iz fighter mafije jer ta ista fighter mafija mig-29, su-27 a i pak-fa smatra cistim promasajima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mean

Citat:Imas mnogo "ako" "samo sto nije" "a mozda vec jeste".Konkretno reci taj i taj RWR nema problema sa LPI aesa radarima.

Pa postoji objektivan razlog zbog koga sam imao takav pristup analizi onoga sto Pierre Sprey tvrdi.
Mi ne znamo ono sto on zna, mi ne znamo i nemamo podatke o tome koliki je domet radara u LPI modu, kakva je snaga signla u tom trenutku i koliko i kako je moguce ometanje radara tom prilikom.

Kada mi budes ponudio podatke vezane za karakteristike AN/APG-77 u LPI modu, ja cu verovatno biti u poziciji da ti ponudim podatke vezane za RWR koji je u stanju da detektuje taj radar

Ali ima vec nekih naznaka da je to moguce

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Citat:Airborne detection of stealth aircraft may already be an operational capability. In a series of tests at Edwards AFB, Calif., in 2009, Lockheed Martin’s CATbird avionics testbed—a Boeing 737 that carries the F-35 Joint Strike Fighter’s entire avionics system—engaged a mixed force of F-22s and Boeing F-15s and was able to locate and jam F-22 radars, according to researchers. Raytheon’s family of X-band airborne AESA radar—in particular, those on upgraded F-15Cs stationed in Okinawa—can detect small, low-signature cruise missiles.

Koliko mi se cini ovaj podatak je vec objavljivan na ovom forumu , a ovaj deo je konkretno vezan za "lokaciju" radarskih signala sa AN/APG-77 i njegovo ometanje.

Kljucna recenica koju si rekao je ova

Citat:Ne kazem ja da nece se kad tad pojaviti rwr koji ce problem aesa radara elegantno resiti ali opet isto tako moze da se pojavi novi aesa radar koji elegantno resava problem tog rwr.

Upravo na to, po mom misljenju, misli i Pierre Sprey, koji ne zeli da se oslanja na nesto sto je apsolutno promenjivo, a da pritom rizikuje letene karakteristike aviona koje ce biti jedine u tom trenutku koje mogu da ga izvuku ili mu pomognu da neutralise protivnika kada dodje do pariteta izmedju senzora.
Dakle, preterano oslanjanje na "softver" je po njegovom misljenju vrlo negativna stvar, a ja moram da priznam da podrzavam takvu kritiku.

Ne zelim dalje da ulazim u kilometarske rasprave, samo mislim, odnosno, moje je misljenje da kritike koje je Pierre Sprey uputio na racun F-35 treba shvatiti ozbiljno, a moje apstraktno izlaganje je samo pokusaj desifrovanja onoga sto je hteo da kaze, a nije rekao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ne zelim dalje da ulazim u kilometarske rasprave, samo mislim, odnosno, moje je misljenje da kritike koje je Pierre Sprey uputio na racun F-35 treba shvatiti ozbiljno, a moje apstraktno izlaganje je samo pokusaj desifrovanja onoga sto je hteo da kaze, a nije rekao.

Ja se slazem sa njim kada kritikuje F-35 kao letelicu. Naziv vrlo zapaljivo bure kerozina je potpuno tacan. Ono sto mi smeta kod njega i LM ekipe je stav da avioni ne treba da budu sofisticirani, dakle F-22, Pak-fa pa i J-20 su po njima non sense.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ma ko ih je...., ubice tenkova, ubica je on svih nas koje je isti taj A 10 zatrovao municijom s osiromasenim uranom koja i sad trune u nasoj zemlji.I nek se nose sa tim F 35 sto dalje od nas,koji novac trose na oruzje za djelenje demokratije u svjetu.Molim boga da oni likovi u Moskvi u konstrukcionim biroima sad ne sjede skrstenih ruku vec da bolje od nas svih znaju sta treba da rade.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To sto hoce oni da F-35B da im polece sa brodova ne govori o tome da im treba za misije podrske,vec da zele da ojacaju vazdusnu moc za strike misije sa mora bez potrebe da se proizvode dodatni nosaci aviona...za podrsku pesadiji bolje bi doslo nekoliko AH-64 helikoptera.Jedino ako im je bas hitna podrska potrebna(u slucaju odbrane,zbog iznenadnog napada,zbog povlacenja pa im je brzina podrske potrebna)onda bi trebali da racunaju na F-35B.U ofanzivnim manevrima moze se to lepo da se isplanira da apachi sa bezbedne udaljenosti pruzaju podrsku marincima(mnogo su zilaviji i mnogo bolji u toj funkciji nego F-35B)trebali bi da vide da srede AH-64 da polecu isto sa tih platformi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa jedan od odličnih pokazatelja koliko su u pravu svi oni (a medju njima i Pierkoji ide tako daleko da tvrdi da nemaju još uvek ni 100% pouzdani Friend-Foe "davač")da je neminovnost direktnog vazdušnog boja skoro neizbežna ako se susretnu dve iole približno brojčano jednake avijacije, podatak o tome koliko je raketa bilo ispaljeno na naše migove 99', a koliko ih je pogodilo je više nego loš u korist raketa koje se ispaluju van Visual range-a.prosečno je pogadjala jedna od četiri ispaljene( a bilo bi još i manje da su nam migovi bili ispravniji po pitanju senzora i pokazivača ozračenja).E verovatno su zato Meteor i Mica morale biti napravljene. ali opet neverujem da su uspeli više od duplo da povećaju procenat pogotka, što opet ispada 50:50,Ali kada se sada nadovežu neke novi elementi tipa d aće JSF35 u skorijoj budućnosti moćida "vuče" za sobom UAV-e, koji će bit naoružani i AA raketama, onog moment akada ta za sada više ideja nego praksa postane u potpunosti operativna stvar....dramatično će se menjati pravila "igre" i u vazdušnom boju a i u penetraciji kroz neprijateljski PVO.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Momci, za svaku meru postoji kontra mera.
Ne postoji savrseni elektronski uredjaj.
Ne postoji savrsen radar.
Ne postoji ni jedan mod radara koji omogucuje jednu poboljsanu osobinu, a da to nije na ustrb druge.
Elektronika je mocna, ali nije svemocna. Ona moze olaksati posao pilotu, omoguciti mu daleko siri spektar taktickih postupaka koje moze da primeni, ali mu ne moze omoguciti apsolutnu prednost nad protivnikom.
Ono sto tvrde americki strucnjaci u ovom videu je do sada bilo dokazano upraksi u svakom ratu koji je vodjen. Svaka tvrdnja da ce napredkom elektronike i vodjenih oruzja bliska vazdusna borba postati bespredmetna, i da ce se sukobi resavati van vizuelnog dometa mocnim radarima i raketama, je bila opovrgnuta u praksi, osim u slucaju kada je protivnik imao neispravne/nepouzdane avione. U svakom sukobu gde su protivnici leteli na avionima priblizne generacije, koji su dobro odrzavani i bili ispravni, borba se na kraju zavrsila bliskom vazdusnom borbom u kojoj je uvek po pravilu pobedjivao manevreniji avion ili bolji pilot.
To je jednbostavno tako. F-35 se ne pravi da bi se suprostavljao lovcima trece ili cetvrte generacije, vec buducim lovcima pete generacije. Kao takav cemorati da suoci sa protivnikom koji ce imati identicne, ili sisteme pribliznog kvaliteta kakvi su njegovi.
U takvoj borbi, ukoliko ne poseduje manevarske osobine makar priblizne protivnickom avionu, ce sigurno izgubiti. Sva prednost koju mu daju mocna elektronska i optoelektronska sredstva bice istopljena samom cinjenicom da ce protivnik imati ista sredstva na suprotnoj strani. Ako ta sredstva i ne budu istog kvaliteta, bice dovoljno dobra da mu mogu uspesno parirati.