|
Poslao: 01 Mar 2016 00:14
|
offline
- Pridružio: 04 Dec 2014
- Poruke: 87
|
Leonardo ::Specifično opterećenje krila je lošije kod Su-35S nego kod Su-27SK ili F-22, te je to razlog blagog pada u performansama. Stvara se dodatni otpor. Tačno kako se generiše nisam istraživao. Inače kad ne bi bilo povećanja otpora, jasno je da bi veći potisak motora za preko 4 tone u odnosu na veću masu za oko 2 tone morao dati bolje rezultate. Odnosno brzina penjanja bi bila onda između 315 i 320 m/s, umesto kako vidimo da je nešto veća od 280 m/s.
Zato je Soko u pravu da se aerodinamički nije ništa menjalo kod Su-35S u odnosu na original, sem većih vertikalaca i eventualne promene težišta.
Pokusacu na brzinu da dam neke odgovore jer nemam bas puno vremena za pisanje.
Boldovani deo je tacan.
Povecanje wing loading-a (WL) dovodi do pada performansi kod aviona, bilo da se radi o ubrzanju, penjanju, zaokretu itd.
To doduse ne znaci da ce avion koji ima veci WL po defaultu biti losiji u navedenim "disciplinama" jer u obzir treba uzeti napr. odnos uzgona i otpora, potiska i otpora itd.
Ali definitivno znaci da ce dva aerodinamicki identicna aviona imati razlicite performanse ako imaju drugaciji WL.
Kako povecanje WL utice na povecanje vazdusnog otpora kod takva dva aviona napr. u pravolinijskom letu? Ako je jedan avion vise opterecen on ce morati da generise vecu kolicinu uzgona kako bi ostao na istoj visini. To ce uciniti tako sto ce povecati napadni ugao. Sa povecanjem napadnog ugla dolazi do povecanja indukovanog otpora kao i do povecanja ceonog otpora. Sa povecanjem ukupnog otpora dolazi do gubitka brzine. Da bi se brzina odrzala na istom nivou treba povecati potisak, a sa povecanjem potiska za istu brzinu dolazi do smanjenja rezerve snage koja moze da se iskoristi recimo za penjanje.
U tom slucaju nije tesko zakljuciti da ce avion sa vecim WL imati losije karakteristike ubrzanja, penjanja itd. u odnosu na isti takav koji ima manji WL, upravo zbog povecanja otpora i smanjenja rezerve snage.
Ali to ne znaci da ce Su-35S imati losije karakteristike ubrzanja i penjanja u odnosu na bazni Su-27. Zasto?
Razlog za to lezi u mnogo jacim motorima. S`druge strane mi ne znamo da li je Su-35S u stanju da generise mozda cak i vecu kolicinu uzgona. Ako se u nekoj meri promeni aeroprofil krila moze doci i do povecanja uzgona, ali takodje i do povecanja otpora vazduha pri odredjenim brzinama. Takodje ne znamo koliki je nivo "nestabilnosti" u odnosu na Su-27. Savrseniji sistem upravljanja takodje moze da doprinese boljem odnosu uzgona i otpora vazduha, ali ipak mislim da ta povecanja ne mogu biti drasticna.
Ali ono sto znamo je da Su-35S ima daleko bolji odnos potiska i mase i da ima dosta bolje karakteristike ubrzanja. To znaci da avion ima vecu rezervu snage koju moze da upotrebi i prilikom penjanja. Drugim recima, Su-35S ne mora da bude na punom forsazu da bi prilikom ubrzanja pratio Su-27. Ako bi u jednom trenutku oba aviona krenula u penjanje Su-35S ima rezervu snage koju moze da upotrebi. Ako bi recimo oba aviona krenula u penjanje pod pravim uglom (90°), Su-35S bi bio u velikoj prednosti jer pri takvom penjanju krila ne doprinose generisanju uzgona (on je 0), a dalje penjanje se izvodi samo preko potiska motora. U tom slucaju avion sa boljim odnosom potiska i mase ima jasnu prednost. Takodje znamo da sa porastom visine Su-35S ima manji pad snage motora u odnosu na Su-27 sto takodje utice na karakteristike ubrzanja i penjanja.
To sto imamo podatak od >280m/s za Su-35S ne znaci puno, jer to moze biti i 281m/s ili 330m/s. Ali Sergej Bogdan je u vise navrata rekao da trideset petica ima dosta bolje ubrzanje i penjanje sto je u skladu sa podacima koje imamo za ubrzanje, a samim tim i za rezervu snage  .
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2016 00:57
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Nadam se da kolege aktivni moderatori neće zameriti. Sve ovo što se piše ide u prilog tome da se ova problematika zvana PAK-FA delom još bolje razume.
Soko je napisao odličnu poruku, te da odgovorim Jethro koliko mogu.
Ubrzanje od 600 km/h do 1100 km/h Su-27 (P ili SK) postiže za 15 sec, dok Su-35S za 13,8 sec. Ubrzanje od 1100 km/h do 1300 km/h iznosi 8,0 sec.
Ono što se takođe spomenulo je digitalizacija. Neuporedivo precizniji i komforniji za let Su-35S u odnosu na ranije modele. Piloti mogu da lete agresivnije i sa većim samopouzdanjem, znajući da komande bže reaguju, dajući željeni rezultat.
Svi avioni koji imaju vektorsko upravljanje u odnosu na osnovnu verziju dobijaju različita poboljšanje: prilikom poletanja i sletanja; u vidu manje potrošnje; supermanervabilnost (pogotovo post-stall karakteristike); na većim visinama (iznad 12000 m) upravljačke površine gube svoju efikasnost, te vektorski potisak daje svoj doprinos itd.
Moguće da su napravljene neke izmene na zmaju Su-35S u pogledu uvećanja sile uzgona koju generiše, a da mi nismo u stanju da ih primetimo. Amerikanci se hvale da je telo F-22 i F-35 odlično dizajnirano pomoću novih tehnologija, za PAK-FA takođe vidimo da su ga projektovali pomoću modernih alata. Ukoliko mogu zašto ne bi unapredili originalni zmaj. Ukoliko nisu, svedno je Su-35S bolji u horizontali. Čak da mu je stall brzina veća, samim time corner speed, opet bi zbog boljeg odnosa potiska i mase, te ojačanog zmaja, izlaskom na veće opterećenje mogao postići sličan ili bolji radijus zaokreta. Veća brzina svakako implicira veću ugaonu brzinu za isti radijus zaokreta. Sasvim je realno da Su-35S ima ustaljeni zaokret oko 22 do 22,5 stepena/sekundi, dok za Su-27P iznosi oko 21. Dalje, za ustaljeni zaokret pri nagibu od 90 stepeni opterećenje raste beskonačnosti [tan(90)=∞], na šta mi je ukazao Aramis, tada ključnu ulogu igra odnos potiska i mase, koji je na strani Su-35S.
Treba podvući da sve prednosti koje Su-27P/SK možda imaju, kako se ide ka većoj visini one opadaju. Dok prednosti Su-35S ostaju. Započinjanje vazdušnog duela sa veće visine ima svoje prednosti u pogledu dometa naoružanja i preglednosti osmatranog dela vazdušnog prostora pomoću različitih senzora.
E sad prenesimo sva opažanja na PAK-FA, kad demonstrator na mitinzima s lakoćom napravi zaokret za 16 ili 17 sekundi. Za F-22 kažu da ima ustaljeni zaokret 28 stepeni/sekundi, pri čemu ja nisam video na snimcima da je napravio zaokret na 200 m visine ispod 16 sekundi, a što daje 22,5 deg/sec. Ukoliko progledam kroz prste onda 15 sec ili 24 deg/sec. Lično bih rangirao najbolje lovce pored Su-35S poput F-22, Rafala, Tajfuna itd. da imaju ustaljeni zaokret do 24 deg/sec. Pa sad procenite gde je Su-35S, a gde bi mogao da završi PAK-ić.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2016 19:01
|
offline
- Pridružio: 25 Dec 2007
- Poruke: 1160
|
@Leonardo
Hvala na odgovoru.
Sasvim je drugačije kada se aerodinamičke osobine opišu po stavkama nego kroz pisanije koje ti i Ray ban11, Falco Peregrinus demonstrirate. Tako je mnogo većem broju forumaša (uključujući i mene) jasnije koje su bitne razlike u aeordinamici koje čine poboljšanje u odnosu na prethodnu varijantu.
Nisam hteo da bilo šta pomeneš od avionike u nabrajanju poboljšanja jer APSOLUTNO SVE što se instalira u Su-35S može da se instalira u Su-27, izuzev FBW – Fly By Wire i ono što je posledica toga jer to zahteva zaista puno para (mada ovo može da se posmatra kao ključ većih promena jer onda ima smisla menjati i zmaj....).
Dakle, veće ubrzanje, manji poluprečnik zaokreta, veća brzina penjanja – mada iz brojki koje si naveo nema drastičnih promena. Meni je jako bitna činjenica da novi Su ima bolju visinsku karakteristiku jer sam to pisao kod MiG-35 kao minus (jer ima lošiju visinsku k-ku u odnosu na MiG-29) pa onda upotreba MiG-21 ima smisla (u lovačkoj ulozi, i u još nekim uostalom), a uopšte smatram da je to jako bitna osobina za lovca.
Ostaje pitanje na koje nemamo odgovor: koliko bi bio dobar/slab Su-27 sa tim novim motorima u odnosu na svog mlađeg brata?
Da primetim da će sa završetkom razvoja novih motora pete generacije za PAK-FA Su-35S moći da ima još bolje (tj. iste) motore čime će aerodinamička razlika još porasti.
Sve ovo mi je zanimljivo jer bi otkrilo šta je nateralo Ruse da utroše pare na razvoj “novog” Su koji se generalno aerodinamički ne razlikuje preterano mnogo od prethodnika? Zašto su umesto logične postepene promene nabolje (tehnološke i svake druge) postojećeg Su oni krenuli u ipak nešto veću izmenu postojeće konstrukcije. Dakle, kao da su preskočili nekoliko koraka i otišli napred, gubeći u vremenu a trošeći (puno) više para na izmene.
Naravno, da primetim da sam dosta na forumu pisao o mogućim unapređenjima postojećih aviona (pre svega u našem naoružanju) pa mi je ovo razmatranje zanimljivo.
Verovatno je njihova procena bila da je suviše vremena prošlo a da se na domaćim Su-27 nije urađeno ništa bitnije na konstrukciji što je bilo potrebno da bi avion bio konkurentniji i bolji od zapadnih ali i istočnih (Kina …) pandana. Sada će moći da nude svojim mušterijama ipak avion koji je drugačiji i bolji od prethodno kupljenih Su-27, a ne manje bitno: SVE ŠTO JE RAZVIJENO ZA PAK-FA U VEĆOJ ILI MANJOJ MERI ĆE MOĆI DA SE PRIMENI I ISKORISTI NA SU-35S/MIG-35. To je drugačiji pristup od Amera, koji su napravili nov avion da bi tehnologiju sa F-22 iskoristili i primenili na proizvod koji će prodati I vratiti uložene pare i još debelo profitirati.
Bila bi potrebna dosta obimna analiza, sa dosta podataka, koja bi podrobnije pokazala šta je bitno promenjeno i koliko to košta, te koliko je dobitak u performansama u odnosu na troškove. Na zapadu bi se to znalo, u smislu da bi javno rekli potrošili smo toliko i toliko da bi avion bio toliko procenata bolji.
Prevedeno na naše uslove, mi nemamo para pa nemamo i bilo šta da uradimo na “našim” G-4/J-22 je i više nego dobitak za našu avijaciju odnosno avioindustriju.
Hvala moderatorima što dozvoljavaju da se ovo piše na tami za PAK-FA iako nije direktno vezano za njega, ipak postoji jako bitna indirektna veza.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2016 21:10
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
@Jethro
Ne bih ovde puno dužio. Napisaću još nekoliko pasusa.
Suhoj je od samog početka postavljen na temeljima konzervativnog i evolutivnog pristupa razvoju novih aviona. Postoje visokorizični projekti koji su imali veliki procenat novih tehnologija, ali su oni izuzetak.
Su-35S predstavlja osnovu za školovanje novih pilota, te dalji razvoj VVSR. Jasno je da će najbolji s vremenom prelaziti na PAK-FA. Zato je bila ključna integracija novih tehnologija. Su-27 može dobiti motore potiska 13,7 tona, što bi mu daljo neke bolje performanse. Ne treba biti u zabludi da bi se ta ugradnja u potpunosti isplatila. Pitanje koliko bi konstrukcija dozvolila da se iskoristi veći potisak. Onda ulaziš u tu igru gde pojačaš konstrukciju, kako bi se ispratilo moguća naprezanja i povećanje mase zbog nove avionike. Opet to nije avion na nivou današnjeg Su-35S. Malo po malo, pre ili kasnije stigneš do novog Su-35S. Ono što ja nisam uočio na vreme, kad sam izneo ocenu o eventualnoj suvišnosti Su-35S, jeste da će imati ključnu ulogu kao avion na kojm će se piloti kaliti i skupljati iskustvo pre prelaska na PAK-Fa. Takođe, cena eksploatacije je manja i gubitak jednog ili drugog ne bi boleo podjednako.
Poboljšanja nisu simbolična. Urađeno je puno na relaciji konstruktori/inžinjeri i piloti. Ono što osmisle inžinjeri kao dobro rešenje može dati rezultate koji nisu prihvatljivi pilotima u vazduhu, usled nepredvidivog ponašanja aviona. Konačni proizvod Su-35S i PAK-FA ne samo da imaju bolji odziv na komande, već su sigurno popravili mnoge druge karakteristike (recimo rolanje na malim brzinama i mogućnost pozicioniranja nosa u nekom pravcu). To je nešto što se ne može uraditi pukom modernizacijom.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2016 21:21
|
offline
- mean_machine
- Legendarni građanin
- Pridružio: 23 Dec 2006
- Poruke: 12561
|
Nema nista od ugradnje novih motora ili neke nove avionike u Su-27. Ruska flota je stara a Suhoj nije blesav da razvija izvoznog konkurenta skupljem Su-35.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Mar 2016 09:41
|
offline
- Kaplar
- Super građanin
- Pridružio: 01 Nov 2013
- Poruke: 1245
|
Da je ta logika ispravna, onda bi Zastava modernizovala podizače stakala na Jugićima sve do 2025.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Mar 2016 15:52
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Kaplar ::Da je ta logika ispravna, onda bi Zastava modernizovala podizače stakala na Jugićima sve do 2025.
Nije ti neko poređenje, jer generacije automobila lete u poređenju sa borbenim avionima. Ukoliko se pravi jedno, onda je Su-27 Mečka među avionima. Barem 124, ako ne S klasa. Retko ko bi se gadio danas takve Mečke, kojoj bi bio zamenjen motor i gomila drugih stvari uz jačanje karoserije i krpljenje svih slabih tačaka.
|
|
|
|
|
|
|
|
