Su-57 novi ruski lovac

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@buster

Svaka cast za trud u svakom slucaju ,hvala ti .E sad mi `mic po mic` ,dodjosmo do toga kako ispada da on nema ni 2D a kamoli 3D UVP ? Tako ispade,ako nema bocni otklon tj `po klizanju` nego samo u vertikalnoj ravni sa onim zanosenjima ,pa to dodje kao otklon kod F119 ? Mlaznica ne moze da odradi otklon u stranu ???

Citat:The cited TVC capability of the 117S engine is ±15° in the vertical plane, and ±8° in the horizontal plane, with deflection angle rates of now up to 60 °/sec, putting them in the same onset rate category as fighter-type aerodynamic flight control surfaces. The engine employs a larger diameter fan, at 932 mm vs. the 905 mm fan in the earlier Al-31FP TVC engine. Key hot end components in the core were redesigned to employ the cooling system technology developed in the 1990s Al-41F, permitting much higher TIT ratings and a commensurately reduced thrust lapse rate with altitude, in turn permitting supercruise operation.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iskreno to ne znam , to moze Sivi Soko da objasni moje je da modelujem realisticno i animiram po potrebi i proslijedim dalje

Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

^

Pozdrav i tebi ,hvala jos jednom ...

U vezi novog Izd. 30

Citat:Russian government officials have said the Product 30 will provide more thrust and fuel efficiency, with reduced weight and maintenance requirements.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Govori se o povecanju sile potiska,neki izvori navode da bi to realno moglo biti 16000-16500kgs a ne onih 18000 ranije navedenih .Izgleda da je novi motor istog precnika kao i Izdelie 117 ,uz manju masu a to moze biti oko 1.5t suvog ,manju potrosnju i lakse odrzavanje .

He ,dobra ilustracija ( ima i jedan uljez )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

FalcoPeregrinus ::
Ja sam vrlo pazljivo procitao to sto si napisao, ali mi se cini da ti nisi ono sto sam ja napisao, a tu mislim na link koji sam postavio gde na engleskom objasnjavam upravo to o cemu ti govoris
Aerodinamicke povrsine se upravo i koriste za kompenzaciju, odnosno za neutralisanje nezeljenih vektora.

U pravu si. Ja sam loše protumačio tvoju rečenicu u prvobitnom postu gde mi se učinilo da izjednačavaš mogućnosti zakošenih 2D i 3D mlaznica. Umor i žurba čine svoje
Takodje potkrala mi se jedna greška u crtežu koji sam postavio.
Smer skretanja (yaw) je pogrešan tako da evo ispravke.






Ovo nema direktno veze sa Su-57 ali ova rečenica iz tvog posta na forum.keypublishing.com mi baš bode oči:
Citat:Unlike the F-22 all russian planes have a simple on-off knob for TVC. F-22 flight safety is compromised without TVC and I`m not talking about POST STALL regime. Raptor`s TVC is always on. On the other hand russian planes can fly normally without TVC inputs in conventional flight envelope.

Jel to znači da problem sa TVC može da ugrozi sigurnost leta i drastično smanji performanse F-22?
Ovo zvuči prosto neverovatno da ne kažem nečuveno
Jel imaš neku ideju šta je uzrok ovome i kako Su-57 nema isti/sličan problem?

• 8Ovo se svidja korisnicima: madza, Metanoja, buster, ray ban11, MarKhan, sremac983, Georgius, carpbuster
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

U celu ovu debatu oko mlaznica samo bih se nadovezao sa nekim mojim razmišljanjem.

Koliko se sećam, prvi put sam pokretne mlaznice (danas opšte poznatog TVC sistema) video na avionu X-31. Zapad je tražio odgovor na unikatne mogućnosti tada novih aviona Mig-29 i SU-27 koji su zahvaljujući integralnom krilu i neverovatnim motorima (koji su radili bez greške u za njih, nemoogućim uslovima) stvarali takve manevre koji su bila misaona imenica svih pilota na Zapadu. Sovjetski avioni su u manevrima uskočili u oblast post stol manevara, gde je prestajala granica nošenja uzgonskih površina aviona od krila. Manevri kobra Pugačova i zvono Romana Taskajeva pokazali su da Zapad gubi trku sa sovjetskom vazduhoplovnom industrijom.

Ispitivanjem svih svojih tipova aviona Zapad je shvatio da nijedan nije u stanju ni blizu da ponovi figure koje su sovjeti rutinski leteli.

Dodatna moć manevrisanja tražila se u upravljanju smerom strujanja izduvnih gasova motora. Tako je stvoren program ispitivanja promenljive (pokretne) mlaznice koja se ispitivala prvo na X-31 a potom i na ostalim avionima teen serije.

Rezultat toga je serijski ugrađena mlaznica na avionu F-22 Raptor. Pravougaonog oblika ona omogućava manipulisanjem manevrisanja avionom po horizontalnoj osi (pitch), gde avion naglo može da obara ili spušta nos. Sama mlaznica se otklanja gore-dole, dakle u radi samo u vertikalnoj ravni.

Raptorova mlaznica se samo zbog pravougaonog oblika zove 2D. Ona se pokreće samo dole-gore i omogućava manipulisanje samo jednom osom (od 3) promene kretanja avionom. Principski, ona je 1D mlaznica.

Suhoj je na 27-ci ispitivao 90-tih mlaznicu sličnu F-22. Rezultat, previše teška i robusna, preveliki gubitak sile potiska - ako se dobro sećam 8-12% potiska motora se gubi kako bi se mlaz sa okruglog popr preseka sveo na pravougaoni.
Rusi su rešenje ocenili kao loše, jer je potrebna mnogo jača snaga motora kako bi kompenzovali gubitke od transformacije mlaza i težinu same mlaznice. Od Suhoja 27, koji je bio formula, napravili bi dobar sportski auto. To nije bilo to.

Tada Rusi počinju da razmišljaju da stave TVC okruglog oblika kako ne bi trpeli gubitke od transformacije mlaza. Nastaju 2 rešenja - Saturnova i Saljutova mlaznica.
Saljut pravi tehnološki znatno napredniju i težu mlaznicu. Ugrađena na Mig-29 OVT ona omogućava punu slobodu kretanja u dve ravni. Samim tim, može da opiše kružnicu. Praktično, pomera se po dve upravne ose. Ray bi rekao, ovo je 2D jer se mlaznica kreće samo u vertikalnoj ravni po X-Y koordinatama. U pravu je.
Ali ona omogućava manipulaciju upravljanja anionom po sve 3 ose (pitch - yaw - roll). Od ugrađenog softvera u sistemu upravljanja avionom može da se kreće u skladu sa otklonom aerodinamičkih površina, a može i da se kreće nezavisno od njih. Asinhroni otkloni mlaznica pojačavaju efekat valjanja aviona po podužnoj osi.
Negativna strana je kompleksnost izrade ovakve mlaznice, težina i cena.

Rešenje sa SU-30 familije je interesantno. Zapravo, pravi predstavnik ruskog racionalizma, po kriterijumu: šta dobijaš za uloženo?

Ukrršteni, V raspored, sa otklonom u samo jednoj ravni, kako buster reče, mlaznice imaju predefinisanu putanju sa otklonom gore - dole. Dakle samo 1D kretanja, kao kod raptora F-22.
Štos je što je putanja zarotirana za 45 stepeni u odnosu na klasičan X-Y raspored, praktično pokriva uglove od 45 i 135 stepeni.
Kretanja mlaznica stvara efekat istovremene promene X-Y koordinata u vertikalnoj ravni u kojoj se mlaznica kreće.
Na avion to proizvodi efekat manipulacije kretanja po horizontalnoj i vertikalnoj osi (pitch and yaw) istovremeno. To je puna 2D manipulacija kretanjem aviona.
Koristeći trik asinhronog kretanja leve i desne mlaznice (jedna gore levo - druga dole desno) stvara se moćan efekat valjanja po podužnoj osi (roll). Time se krajnje jednostavno postiže manipulacija sa 3 ose upravljanja ili 3D.
Ova mlaznica nema slobodu kretanja u svojoj vertikalnoj ravni kao Saljutova mlaznica i ne može da opiše krug.
Citat kolege sokola sa strane 117 teme o SU-35
Citat:Takodje ima bolji odnos potiska i mase od OVT, a ono u cemu OVT jedino moze da prednjaci je cisti 3D TVC.
Ali i tu postoji caka, tako da se ta prednost ne moze smatrati apsolutnom u sim fazama, pogotovo ne po trajektoriji po kojoj TVC kod S-a( da tako nazovem SU-35S) vrsi otklon. Na temi "virtuelni dog fajt" sam izneo neke prednosti koje ima u V postavljen osnosimetrican 2D tip TVC.
Inzenjeri su izabrali V otklon 2D mlaznica, jer u tom slucaju mlaznice upotpunjuju otklon vertikalaca i horizontalaca. Da su izabrali obrnuti V otklon ili dijametralno suprotan otklon mlaznica, doslo bi do potiranja sila mlaznica sa silama koje generisu aerodinamicke povrsine, kao i do potiranja sila samih mlaznica u slucaju dijametralno suprotnog otklona.
Ono sto je negativno u slucaju V otklona je to sto se u odredjenim slucajevima (kao sto je helikopter manevar) mora aerodinamickim povrsinama vrsiti potiranje odredjenih sila, kako bi se izolovao samo jedan zeljeni vektor (bocni).
Za sve to je potreban kompleksniji FCS sistem od odnoga koji je primenjen kod OVT, ali ako uzmemo u obzir sa kojom brzinom S izvodi taj manevar i uporedimo sa OVT, videcemo da mig nema skoro nikakvu prednost.
Prednost sigurno postoji u odredjenim slucajevima, jer se tada sa 3D TVC generise manji vazdusni otpor jer nema potrebe za imputom aerodinamickih povrsina koje bi neutralisale nezeljene vektore.


Dakle, imamo situaciju da Ray i Buster pričaju o jedno te istom, samo gledaju iz drugačijih uglova.

Dakle prednost Saturnove V mlaznice je u njenoj jednostavnosti, manje zahtevna za održavanje, manjoj masi i ceni izrade. Efekat koji proizvodi je veoma blizu efekta OVT mlaznice, nešto lošiji, ali je bolji odnos uloženog i dobijenog.

Takođe se da primetiti na snimcima rada obe mlaznice, da Saturnova mlaznica ima znatno manje izobličenje mlaza gasova pri promeni pravca mlaznice za razliku od OVT mlaznice.
Što znači da OVT ima veći procenat gubitka snage na određenim uglovima skretanja mlaza.

Sada se može postaviti pitanje, zašto 57-ca ide na rešenje slično OVT a ne na V raspored kakav je trenutno na motorima prve faze.

Odgovor možda leži u tome da se u međuvremenu napredovalo u softver u upravljanja radom mlaznica motorom i radom aero uzgonskih površina, jedna fina integracija sistema upravljanja oba navedena podsistema. Dalje, način konstrukcije same mlaznice nagoveštava sofisticiraniji sistem upravljanja skretanja mlaza, čime se gubici od deformacije mlaza svode na prihvatljivih 2-3% ukupnog potiska.

Usput, svaka čast svakom ko pročita ovoliki post do kraja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ray ban11, carpbuster
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

black venom ::
Raptorova mlaznica se samo zbog pravougaonog oblika zove 2D. Ona se pokreće samo dole-gore i omogućava manipulisanje samo jednom osom (od 3) promene kretanja avionom. Principski, ona je 1D mlaznica.


Ajde da se vratimo osnovama:

2D - koordinatni sistem u ravni, dvije koordinate, x i y

3D - koordinatni sistem u prostoru, tri koordinate, x,y, i z

2D / 3D klasifikacija po mom misljenju nema veze sa konstrukcijom mlaznice, zglobovima ili pravougaonim ili drugim oblicima mlaznice.

Ima veze da li se vektor potiska (sila) pomjera u ravni ili u prostoru.

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne treba mnogo trošiti reči na kretanje mlaznice, suštinski to nije bitno. Mlaznica može da se kreće najviše u dva pravca. Treći pravac je podužna osa aviona, u čijem pravcu bije mlaz gasova. Taj pravac samo goni avion napred i ne uzima se u računanje.

Kao što rekoh, mlaznice i nači njihovog otklanjanja nisu od primarnog značaja već njihov efekat u pomoći upravljanju avionom po jednoj, dve ili tri ose.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@black venom

X-31 je poznat jer je medijski bio dobro ispracen posto to nije bio vojni projekat. YF-22 je npr imao prvi let pre X-31 pa samim tim nemaju neke veze a to se i vidi na osnovu resenje za vektorisanje potiska.

Pre YF-22 si imao F-15 sa tkz 3D mlaznicom a pre toga F-15 sa ravnom mlaznicom (rane 1980te). Rad na vektorskom potisku je poceo sredinom 1970tih u Americi, kad jos se nije ni znalo sta ce biti novi sovjetski lovci.

Suhojeva ravna mlaznica nije razvijena zbog vektorisanja potiska vec zbog drasticnog smanjenja odraza motora o cemu i pricaju u dokumentarcu gde se ista vidi, u sustini radi se slicnom resenju ko kod F-23 (zato je opitni Su-27 bio znatno tezi).

U 1990tim F-16 je imala 3D mlaznicu koja je bila spremna za serijsku proizvodnju i takva F-16 je dobijala dve F-16 u bliskoj borbi u bilo kom scenariju ali se od toga odustalo jer su morali da biraju izmedju mlaznice ili modernog radara koji moze da navodi AIM-120, zbog kresanja budzeta:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean

Hvala na korekciji sto se tiče prve upotrebe tvc mlaznica. Nisam znao da su jos na predserijskim prototipovima F-15 ispitivali iste. Znam da je Nasa 90-tih ispitivala F15 S/MTD.

Pozz.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

black venom ::Ne treba mnogo trošiti reči na kretanje mlaznice, suštinski to nije bitno. Mlaznica može da se kreće najviše u dva pravca. Treći pravac je podužna osa aviona, u čijem pravcu bije mlaz gasova. Taj pravac samo goni avion napred i ne uzima se u računanje.

Kao što rekoh, mlaznice i nači njihovog otklanjanja nisu od primarnog značaja već njihov efekat u pomoći upravljanju avionom po jednoj, dve ili tri ose.

Ovo stoji,ranije je pojasnjeno ,dakle otklon moze biti u dve ravni ( hor. i vert ) .Nulti polozaj u kojem se spajaju te dve ravni jeste pravac kretanja (vektor brzine ) samog aviona i to se ne racuna ,tako je .Ose kretanja ( ili dimenzije kako pisu ono 2D,3D ...), jesu stepeni slobode kretanja: ono `pitch,yaw i roll` .

U vezi vektorisanja sile potiska ,u toj prici se prvo treba vratiti na avione sa vert. poletanjem i sletanjem.

Andrej Fomin je malo to komentarisao ...

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]


Dve zanimljive slike od ranije ,poletanje na rezimu `Min. forsaz` bez i sa UVP.

USSVoyager ::

Citat: