SSSR protiv sila Osovine - rat titana

27

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11651

dobri covek ::Ova tema o radio vezama i dekriptiranju sifrovanih telegrama jednih od drugih, vrlo je interesantna. Na zalost, nisam sreo podatak o tome, jesu li jedni drugima to radili. Naravno, o tome se nikada i ne pise. Pouzdano znam, da su u SSSR-u koristili takozvani proces "nadsifrovanja" koji se smatrao u to doba, a i danas je, veoma sigurnim, gotovo neprobojnim.
Поменут метод шифровања се на енглеском зове ”one time pad" - односи се на дугачак кључ који се само једном користи.
http://en.wikipedia.org/wiki/One-time_pad
Совјети су га користили од 30-их. Теоретски је непробојан, али има тешкоћа при кориштењу - највећи је дистрибуција кључа, као и прављење већег броја једнократних кључева.

dobri covek ::A o maskiranju sopstvenim vezama:
Ово је део процедуре која се зове ”маскировка”. Сличан случај је већ поменут - операција ”Багратион”.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 2016

vathra
Evo ovako na brzinu,iz glave nekoliko primera.
-Povlačenje 2-3km. neposredno pre art.pripreme su koristili npr.u Istočnoj Pruskoj 1944-e. i to veoma uspešno.Koristio je taj trik i feldmaršal "Zurick",znaš na koga mislim.Ne mogu sada da po literaturi
tražim još primera ali sam bezbroj puta nailazio.
-Upuštanje u "džak" su primenili npr.kod Debrecina 1944-e kada je rat već bio odlučen,jedan sovjetski tenkovski korpus je izgubio skoro sve tenkove,ljudi su se probili.O takvim primerima 1941-e i 1942-e da ne pričamo i da ne tražim.
-Rukovodstvo CA jeste ZAHTEVALO da prioritet VVS CA bude zaštita kopnene vojske ali je način koji je primenjivan i koji sam opisao kao "stražarenje" bio neefikasan.Nemačko pariranje njemu nije zahtevalo kao što ti misliš "veći broj lovaca",naprotiv.Nemački lovci nisu imali za cilj UNIŠTENJE sovjetskog lovačkog kišobrana,već angažovanje i odvlačenje dalje od mesta nameravanog napada avionima za obrušavanje.To angažovanje i odvlačenje je zahtevalo ne više od 30-50 % sovjetskog broja lovaca(ako su imali na raspolaganju iskusne pilote ni toliko) jer se Nemci nisu upuštali u odlučnu borbu,cilj im je bio kao što sam gore naveo.Čak im je i pred pad Berlina taj trik upalio kada su pružali podršku i zaštitu Hani Rajš koja je sletela na jedan berlinski bulevar u lakom,nenaoružanom,avionu po Hitlera.Uspešno je i odletela uprkos čak 200 sovjetskih lovaca u vazduhu koji su se baktali sa ne više od 40 nemačkih pogonjenih gorivom dobijenim iz KROMPIRA.Luftvafe je tada dobila po repu ali je Hana prošla kao što su prolazile štuke i junkersi 88 ranije.Na to sam mislio.Kod Kurska je tako nastradao drugog ili trećeg dana ipak korpus(drugi ili deseti,zaista sada na mogu da tražim po literaturi)dok je prilazio bojištu.
-Što se tiče nediscipline u korištenju radio saobraćaja rekao sam da su naučili lekciju,nevezano da li su koristili šifrovanje ili ne.Šifrovanje(u smislu kodiranja) u principu ne koriste niže taktičke jedinice zbog brzine,odnosno dešifrovanje traži određeno vreme(pogotovo u to vreme bez kompjutera)koje je preveliko za taj nivo komandovanja.Samim praćenjem intenziteta radio saobraćaja Nemci su imali naznaku o mogućem pravcu napada a onda su angažovali i druge snage i sredstva za izviđanje.Posle Staljingrada Sovjetima je veoma retko polazilo za rukom da postignu operativno ili strategijsko iznenađenje,izuzetak je Belorusija.(operacija Bagration kao što si naveo)
-Već sama činjenica da je Staljin koristio Žukova(redovno) i Rokosovskog(nešto malo ređe nego prvog) kao "dežurne vatrogasce" i "interventne" generale govori šta je mislio o kvalitetu ostalih.Može još da "prođe" Ivan Konjev a ostali . . .
-Pobeda u VOR -u je rezultat grandioznog napora celog naroda i države,da je ishod morala da prelomi veština i znanje vojskovođa(osim gore pomenutih) . . .mrka kapa.



online
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12304

victoria ::
1.Nemci su,1941-e,još masovno koristili Pzkpw-2,tzv."mrtvački sanduk od kalaja",kao i Pzkpw-3,sa topom 37 mm,koji su bili daaaaleko od BT-5,BT-7,pa čak i T-26.Za njih je bio više nego jak takmac čak i sovjetski oklopni automobil sa protivtenkovski topom 45mm.


Pz-2 jeste kanta, Pz-3 nije. Mislim na pocetku Barbarose. Pz-3 je tada vec bio naoruzan topom od 50mm i a debljina oklopa je povecana, na to dodaj i ostale prednosti Pz-3 pa ne vidim kako je daaaaleko iza tenkića koje ti navodiš.

victoria ::
4.Da,u početku rata Sovjeti su imali nešto lošije avione ali ne toliko.Ne zaboravi da je prvi Me-109 oborio Boško Petrović upravo u Polikarpovu I-15.


Bio bi u pravu da Nemci nisu Meser unapredjivali od Španije do Barbarose. Mozemo slobodno reci da je F vezija nov avion u odnosu na Mesere iz Španije.

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

I sama tema kaze "sudar titana". To svakako nije samo jedan covek, ili samo jedan general. Vec citavi narodi, njihovo shvatanje zivota, reda, drzave, patriotizma... i tako jos nekoliko puta po tri tacke.

Sto se tice nadsifrovanja, da ne ulazimo u dublje rasprave, jer ne smem mnogo da pricam o tome. Pronaci cu najbolje knjige na tu temu, dostupne obicnom svetu na netu, pa cu ih postaviti da pogledate. Distribucija kljuceva, narocito u ratu, i nije tako teska koliko se misli. A sifrovanje i desifrovanje bez masine? Na primer, oko 500 znakova, sto je manje vise oko 400 slova, moze se sifrovati za oko 7,5 minuta, desifrovati za nesto manje. Bar sam ja mogao, a znam da ni izdaleka nisam bio najbolji. Brzina rasste sa kolicinom rada, i naravno, opada sa duzinom rada.
U mnogim knjigama koje se bave REB (radio-elektronskom borbom) kako to Rusi vole da kazu, ima gomila primera maskiranja uz pomoc svojih i protivnickih sredstava veze,kradje i prekradje dokumenata itt.
Pa zar nisu imali nekoliko veoma funkcionalnih spijunskih radio mreza?

A neko, ko o letenju zna vise od mene, kaze da je lovcu jako tesko da napadne spori avion, koji, uz to, leti nisko., Hana Rajch se provukla, mnogi nisu. Od proboja "plave linije" sovjetska avijacija je primenjivala i mnoge druge, do tada neuobicajene metode, kao sto je i kopiranje nemackog napada na aerodrome - u zoru, sa suncem iza ledja, tako nisko da niko ne stigne da upozori aerodrom. Takvom aerodromu barem dva dana ne treba blokada - kada ga IL-ovi prepeglaju.

posto su poznavaoci ruskog uzeli maha, te su zadrzali muziku za sebe, da samo njima svira, evo nekoliko linkova na kojima se nalaze interesantne fotografije, sa objansnjenjima na engleskom.

Sutra je 15.februar, dan kada je 1712.g. Petar Veliki osnovao fabriku oruzja u Tuli. Znamo kako je taj grad vazan za istoriju Rusije, ne samo zbog samovara vec i zbog oruzja.
http://englishrussia.com/2012/02/14/the-museum-of-tula-arms/#more-92171

A evo i nekoliko drugih, koji se uglavnom bave sadrzinom ove teme:

http://englishrussia.com/2012/02/07/soviet-cars-th.....more-91400

http://englishrussia.com/2012/02/06/the-bloody-summer-of-1941/#more-91080

http://englishrussia.com/2012/01/28/welcoming-the-.....more-89343

http://englishrussia.com/2012/01/28/68-years-since.....more-89300

http://englishrussia.com/2012/01/19/echo-of-the-siege-of-leningrad/#more-87954

http://englishrussia.com/2012/01/18/life-as-it-was.....more-87876

http://englishrussia.com/2012/01/16/life-as-it-was.....more-87675

http://englishrussia.com/2012/01/12/equipment-of-the-balaton-battle/#more-87172

http://englishrussia.com/2012/01/07/a-war-has-a-female-face/#more-86737

I na kraju, moja omiljena:
http://theoriens.com/old-ceramic-tiles-artwork/

Mislim da bi bilo interesantno da pokrenemo i ono "dogodilo se na danasnji dan".

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11651

Napisano: 14 Feb 2012 21:08

victoria :: Na to sam mislio.Kod Kurska je tako nastradao drugog ili trećeg dana ipak korpus(drugi ili deseti,zaista sada na mogu da tražim po literaturi)dok je prilazio bojištu.
Замолићу те за извор, и препоручићу ти да погледаш линк који сам поставио.

victoria :: -Što se tiče nediscipline u korištenju radio saobraćaja rekao sam da su naučili lekciju,nevezano da li su koristili šifrovanje ili ne.Šifrovanje(u smislu kodiranja) u principu ne koriste niže taktičke jedinice zbog brzine,odnosno dešifrovanje traži određeno vreme(pogotovo u to vreme bez kompjutera)koje je preveliko za taj nivo komandovanja.Samim praćenjem intenziteta radio saobraćaja Nemci su imali naznaku o mogućem pravcu napada a onda su angažovali i druge snage i sredstva za izviđanje.
Користе и ниже јединице, простије шифре. Нпр немачка шифра ADFGVX из 1.СР.
Анализа саобраћаја није била довољна против маскировке.

victoria :: Posle Staljingrada Sovjetima je veoma retko polazilo za rukom da postignu operativno ili strategijsko iznenađenje,izuzetak je Belorusija.(operacija Bagration kao što si naveo)
Ја сам кренуо редом по већим операцијама после Багратиона. Погледао сам само прве две:
- Лавов-Сандомирска операција, месец дана после Багратион.
- Јаши-Кишињевска операција, два месеца после Багратиона.
И обе су постигле изненађење.
Треба ли даље да листам?

Као новије примере успешне маскировке треба узети инвазије Чехословачке и Авганистана. Обе су биле изненађење за НАТО, јер су сазнали за покрет совјетских трупа отприлике кад су их њихове дипломате виделе кроз прозор...

victoria :: -Već sama činjenica da je Staljin koristio Žukova(redovno) i Rokosovskog(nešto malo ređe nego prvog) kao "dežurne vatrogasce" i "interventne" generale govori šta je mislio o kvalitetu ostalih.Može još da "prođe" Ivan Konjev a ostali . . .
-Pobeda u VOR -u je rezultat grandioznog napora celog naroda i države,da je ishod morala da prelomi veština i znanje vojskovođa(osim gore pomenutih) . . .mrka kapa.

Та чињеница не говори ништа.
И у другим армијама је било војсковођа који су добијали више задужења - што не значи да су они били бољи, а други лошији, или уопштено те армије имале лошије генерале.

Dopuna: 14 Feb 2012 21:13

dobri covek ::Sto se tice nadsifrovanja, da ne ulazimo u dublje rasprave, jer ne smem mnogo da pricam o tome. Pronaci cu najbolje knjige na tu temu, dostupne obicnom svetu na netu, pa cu ih postaviti da pogledate. Distribucija kljuceva, narocito u ratu, i nije tako teska koliko se misli. A sifrovanje i desifrovanje bez masine? Na primer, oko 500 znakova, sto je manje vise oko 400 slova, moze se sifrovati za oko 7,5 minuta, desifrovati za nesto manje. Bar sam ja mogao, a znam da ni izdaleka nisam bio najbolji. Brzina rasste sa kolicinom rada, i naravno, opada sa duzinom rada.
Које методе шифровања си користио, ако није тајна?
Ово ми изгледа као велика брзина ако је кориштен само папир и оловка. (или је шифра прилично проста).

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Napisano: 14 Feb 2012 21:27

Koristio sam standardni Yu sistem, koji je na svoj nacin izrastao iz sovjetskog, kao i iz dela Mike Alasa i Pavla Savica. Vise ne smem o tome, bez obzira na penziju, ipak me veze obaveza.

Evo knjige koju preporucujem svima. Procitajte je. Ima je dosta, interesantno je i vrlo, vrlo, informativna.
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/David-Kahn-Sifranti-protiv-spijuna_5551/

Dopuna: 14 Feb 2012 21:37

Neke metode maskiranja, koje su primenjivali Rusi u II s.r., kako u radio spektru, tako i u ostalim vidovima maskiranja, primenjuju se i dan danji. Ili su se primenjivale do pre par godina.
Nekada je bilo lakse, zato sto veliki deo teritorije nije mogao biti pokriven nemackim izvidjanjem, pa su Rusi mogli da na miru vezbaju, planiraju i proizvode.
Na primer avione. Proizvedu pa lepo isteraju na livadu, da cekaju pilote... A jadni nemci su morali da kriju, posto su doletali oni zli saveznici i razbijali im novu tehniku.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11651

dobri covek ::Evo knjige koju preporucujem svima. Procitajte je. Ima je dosta, interesantno je i vrlo, vrlo, informativna.
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/David-Kahn-Sifranti-protiv-spijuna_5551/

Скоро сам прочитао "Књигу о шифрама", она је такође добра, има је и на српском
http://www.korisnaknjiga.com/knjiga-o-siframa-naslov-4364

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22662
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Општа анализа људских губитака

(Из зборника радова ''Велики отаџбински рат без ознаке 'поверљиво' – генерал-пуковник Кривошејев са групом аутора, '' . Москва, ''Вече'', 2010. Превео Сириус).

Други светски рат, покренут од стране хитлероваца, претворио се у људску трагедију многих држава и народа, а у том броју и самој Немачкој и њеним савезницима. Довољно је рећи да су у периоду од 1. септембра 1939. па до 9. маја 1945. године оружане силе Немачке изгубили погинулих и рањених, према непотпуним подацима, 13 милиона и 448 хиљада људи, или 75,1% од броја мобилисаних у годинама рата, и 46 % целог мушког становништва , укључујући и Аустрију (практично је погинуо сваки други Немац или Аустријанац). При том је на совјетско-немачком фронту бесповратни губитак био 8.876.300 људи, а заједно са савезницима – 10.344.500 људи.

Ради поређења да подсетимо да су бесповратни људски губици Совјетских оружаних снага (стање у оперативном поретку према једномесечним рапортима из војски) били равно 11.520.200 људи. Сходно томе, однос немачких и совјетских губитака био је прецизно изражен у односу 1: 1,1 .

Већи губити совјетске војске у вези су са основним првим периодом рата у коме се највише осетио фактор изненађења напада и грешке совјетског војно-политичког руководства у само предвечерје и у почетку рата. На однос губитака утицао је и тај факат што је количина совјетских ратних заробљеника, погинулих и умрлих у немачким логорима (више од два и по милиона људи) више од пет пута надмашило број противника умрлих у совјетском заробљеништву (580.000). Број заробљених био је, међутим, приближно исти јер су руски заробљеници бројали око 4.559.000, а немачки са савезницима нешто мање – 4.376.300).

Мада се после рата број бесповратних губитака, услед размене заробљеника нешто умањио, они су се свеједно очитавали у милионима људи (код СССР са савезницама то је било 8.744.500 људи, а код Немачке са савезницама 6.771.900 људи).

Када бисмо упоредили опште бесповратне људске, демографске губитке (војника и грађана), видели бисмо да је Немачка са сателитима изгубила око 11,9 милона људи, а СССР са савезницима 26,6 милона људи, односно 2,2 пута више! При таквом , чисто аритметичком поређењу, треба имати у виду неколико веома важних фактора који су условили такав однос и велику разлику у људским губицима:

ПРВО:
Неопходно је уочити циљеве противничких страна у рату. Совјетски Савез, као жртва агресије, борећи се против фашизма и поробљавања, није имао циљ уништење немачког народа. У току борбених операција совјетски људи су бранили слободу, природна и друтшвена богатства, али и сам физички опстанак. Хитлеровска Немачка, поред војних панова, имала је и као циљ масовно уништење словенских и других народа . Настојећи да остваре тај циљ, они су истребили милионе невиних људи на привремено окупираним територијама.

ДРУГО:
Војна дејства су се на совјетској територији одвијала више од три године, а при том се фронтовско кретање двапут догодило на истој територији – при наступању и при одступању. Све се то јавило као узрок огромних губитака на грађанској страни. Њих је немогуће поредити са грађанским губицима Немаца јер се на територији Немачке рат водио свега пет месеци!

ТРЕЋЕ:
У број бесповратних људских губитака СССР ушли су и изгинули грађани – издајници и ''пребези'' – власовци, бендеровци, прибалтијски, средњеазијски, кримски и кавкаски колаборационисти) и они се исто тако у балансу губитака рачунају као губици СССР. Ту се убрајају и радници у административном апарату, грађевинарству, железничком транспорту и газдинствима.

ЧЕТВРТО:
Рат на територији СССР водили су и немачки савезници (Мађарска, Италија, Румунија, Финска, Словачка и Хрватска) и у те губитке се не рачунају њихови грађански губици од стране дејстава савезника антихитлеровске коалиције.

ПЕТО:
У публикацијама СРН (Савезне Републике Немачке) и других западних држава запажена су умањења губитака. Њихов тачан број на државном нивоу никада није објављен. Неретко се у људске губитке рачунају само грађани Рајха у границама из 1937. године.
При анализи статистике бесповратних људских губитака Немачке није тешко приметити што је готово половина губитака фронтовско, односно војно-службујуће.У СССР само трећина је погинуло у униформи, у фронтовској борби. Преко 17,9 милиона становништва је жртва геноцида јер је убијено ненаоружано и невино од стране хитлеровских џелата. Убијања су вршена систематски, до последњег дана одржавања заузете територије.

Целом свету је јасно како су страшно ''газдовали'' хитлеровци на совјетској земљи, како су убијали, истребљивали и одводили у ропство. Када су, међутим, руски војници, стигли у Немачку, они су немачке грађане хранили, облачили и лечили, обезбеђујући им миран живот.
Совјетски људи, разгромивши фашистичке освајаче, сломивши кичму звези, нису кренули у уништење немачког народа да би поравнали губитке и осветили се. То је било страно нашим циљевима у Великом отаџбинском рату и правденим принципима. О томе треба увек мислити када се упоређују губици СССР и Немачке .


Моја напомена:

Превод је дослован и није литерарно дотериван јер није ни било потребе. Све језичке формулације су тачне, као и (наравно) наведени подаци . Могао сам да то књижевно дорадим још мало, али војнички речник је довољно прецизан па ми је олакашао превођење. Надам се да ће некоме ово бити од користи.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11651

Sirius :: Мада се после рата број бесповратних губитака, услед размене заробљеника нешто умањио, они су се свеједно очитавали у милионима људи (код СССР са савезницама то је било 8.744.500 људи, а код Немачке са савезницама 6.771.900 људи).
...чиме долазимо до тога, кад се одузму страдали заробљеници, имамо исти број страдалих на бојном пољу, и поред катастрофалног почетка рата за совјете.

offline
  • Pridružio: 10 Feb 2010
  • Poruke: 3543

Znači sovjetski vojnik je bolji.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 779 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 6 sakrivenih i 739 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _iKaC, A.R.Chafee.Jr., aramis s, axa, babaroga, blake, boki199777, Bov80, cole77, darkangel, dedalus, Dorcolac, helen1, indja, Kadzo, Kožedub, krkalon, lojola, Mali Veseljak, marewfc, Marko Marković, mean_machine, Mercury, moldway, mrvica78, perica5, Recce, sabros, strela, stug, theNedjeljko, Toni, vlahale, vlvl