SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Управо о томе и ја пишем. Сваки грам је важан кад се добија битка. На разделу Дубосекова 28 панфиловаца је превагнуло за рецку тас ратне среће. Колико је тај њихов милиграм доприноса био велики говори податак да у више некадашњих совјетских градова поносно стоје њихови споменици. Тако је то у рату. Једног момента клацкалица крене и више је нико не може зауставити. А да крене, довољан је један пуцањ на правом месту...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemam pojma koliko sam knjiga pročitao,filmova i emisija odgledao na temu rata na Istoku za ovih 30-35 godina.Neke stvari mi nikada neće biti jasne!Na primer u pogledu obučenosti Crvene Armije i Vermahta.Nemci su "ukrali " ideju tzv.dubokog prodora i masovnog vazdušnog desanta od Sovjeta(koji su prvi desantirali kompletne divizije iz linije fronta,na manevrima tridesetih godina) i onda to primenili protiv prvobitnih "vlasnika" tih ideja sa neslućenim uspehom.Zatim,kada čitate knjige pisane između dva rata(svetska,da ne bude zabune)čak i zapadni autori odaju priznanje pripadnicima Crvene Armije za prikazano na vežbama i za osvojena prva mesta u tzv."snajperskom gađanju" gde su pokupili sva odličja.U građanskom ratu u Španiji sovjetska tehnika,tenkovi i avioni,su bili dva koplja ispred ostalih.Kada ono izbi rat . . .početak je bio katastrofalan.Čak i kasnije je Crvena Armija pobede plaćala skupo,i preskupo.
-Sve sam bliži tome da se složim sa zaključkom Solženjicina(izgovorenim kroz usta glavnog junaka pukovnika Vorotinceva) u romanu "Avgust devetsto četrnaeste" da Rusi NE ZNAJU da upravljaju velikim masama vojske koje redovno izvode na bojno polje.
-Kako drugačije objasniti da :1.imaš znatno bolje tenkove
2.imaš dosta bolju i brojniju artiljeriju
3.bolje i adekvatnije peš.naoružanje
4.ništa lošije avione
5.pojedinačno solidno obučene vojnike,ništa lošije od nemačkih
6.vojnike koji su po hrabrosti verovatno prvi u svetu
. . . i na kraju trpiš takve gubitke.
Voleo bih da se neko osvrne na ovu moju tezu.
P.S.
Neposredan povod za ovakav moj zaključak je zapažanje našeg novinara i rez.oficira Ivana Ivanjija u knjizi o Mađarskoj revoluciji iz 1956 koju upravo čitam i gde je navedeno da su čak i slabo naoružani mađarski revolucionari,pobunjenici,naneli strahovite gubitke Crvenoj Armiji u Budimpešti,oktobra 1956,jer su Rusi nastupili amaterski u uličnim borbama.Poslali su tenkove bez pratnje pešadije u grad(to redovno rade,setimo se Groznog) gde su ovi zapaljeni običnim bocama sa benzinom a posada masakrirana kada je izašla iz vozila.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisu bili izjednaceni sto se tice aviona. Nemci su imali znacajnu prednost sto se tice lovaca i taktickih bombardera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Sve sam bliži tome da se složim sa zaključkom Solženjicina(izgovorenim kroz usta glavnog junaka pukovnika Vorotinceva) u romanu "Avgust devetsto četrnaeste" da Rusi NE ZNAJU da upravljaju velikim masama vojske koje redovno izvode na bojno polje.
-Kako drugačije objasniti da :
1.imaš znatno bolje tenkove
2.imaš dosta bolju i brojniju artiljeriju
3.bolje i adekvatnije peš.naoružanje
4.ništa lošije avione
5.pojedinačno solidno obučene vojnike,ništa lošije od nemačkih
6.vojnike koji su po hrabrosti verovatno prvi u svetu
. . . i na kraju trpiš takve gubitke.
Voleo bih da se neko osvrne na ovu moju tezu.
Теза је потпуно погрешна.
Совјети су показали да умеју да управљају великим формацијама, поготово у другој половини рата. Погледајмо операцију Багратион из 1944, где су успели да направе стратешко изненађење. Или "Августовску олују", напад на Јапанце у Манџурији, где су тајно концентрисали велик број снага, направили продоре по тешком и утврђеном терену, и брзо средили јапанску војску.
За обе операције имаш књиге Дејвида Гланца.

Тезе које су навео:
1. Квалитет тенкова јесте био на страни совјета (мада су имали велик део застарелих и лоше одржаваних), али треба додати да су немачки тенкови имали двосмеран радио (већина совјетских није), куполу са 3 члана посаде (командир и нишанџија осматрају), и врло битно - ратно искуство из више кампања.
Осим тога, совјетске механизоване јединице нису имале довољан број камиона, тако да нису биле мобилне колико и немачке, и снабдевање је било отежано.
2. Као и под 1, битна је и мобилност, управљање и снабдевање, не само број цеви
3. Дискутабилно, али обе стране су имале наоружање на нивоу.
4. У почетку рата, совјети су имали лошије авионе, а немци и далеко искусније пилоте и тактику
5. Не, совјетски војници су били лошије обучени, и посебно битно - без довољно искуства. Такође, због повећања армије, чистки, одласка официра из војске, командни кадар је био неискусан за позиције на којима је био.
6. Не волим да поредим параметре који су тешко измериви.

Катастрофални губици из 1941. и 1942. су више последица што су их немци ухватили неспремне (подсетимо се да су Французи и Британци поражени врло брзо, иако су били пола године у рату, по свим параметрима су морали да буду спремни. Једини разлог што су совјети опстали прве године је велика дубина територије, и што су могли себи да приуште неколико пораза попут оног у Француској.

victoria ::Neposredan povod za ovakav moj zaključak je zapažanje našeg novinara i rez.oficira Ivana Ivanjija u knjizi o Mađarskoj revoluciji iz 1956 koju upravo čitam i gde je navedeno da su čak i slabo naoružani mađarski revolucionari,pobunjenici,naneli strahovite gubitke Crvenoj Armiji u Budimpešti,oktobra 1956,jer su Rusi nastupili amaterski u uličnim borbama.Poslali su tenkove bez pratnje pešadije u grad(to redovno rade,setimo se Groznog) gde su ovi zapaljeni običnim bocama sa benzinom a posada masakrirana kada je izašla iz vozila.
Совјетски губици у Мађарској су дати овде:
http://lib.ufanet.ru/lat/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH.....Toc2489840
Укупно износе 720 убијених и несталих, 1540 рањених.
За случај из Мађарске не знам, али се на сликама из нпр. Берлина види правилан поредак пешадије и оклопа.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rece kolega :"... građanskom ratu u Španiji sovjetska tehnika,tenkovi i avioni,su bili dva koplja ispred ostalih.Kada ono izbi rat . . .početak je bio katastrofalan.Čak i kasnije je Crvena Armija pobede plaćala skupo,i preskupo. ...".
Setite se samo da je pre samo 109 godina, koji mesec gore dole, poleteo prvi avion. Danas avioni lete 3,5 puta brze od zvuka, a jedan takticki lovac nosi koliko cela eskadrila strategijskih bombardera. Napredak se doduse usporio, ali je i dalje prisutan.

Pre 70 godina, taj napredak u avijaciji je bio brzi. Zato je ono sto je bilo moderno i dobro 36.godine, 41. godine bilo debelo zastarelo. SSSR je imao i problem velikh brojeva. Traje vreme dok konstruises, ispitas, uvedes u jedinicu, obucis, naucis zemaljske posade da odrzavaju, fabrike da remontuju... A tek obuka rezerve, obuka mladih za pilote. Lako je bilo englezima da obuce gomile rezervnih pilota, kada je vazduhopolovni sport bio zabava svih slojeva drustva.
SSSR je sebi zadao zadatak da obuci 100.000 omladinaca za pilote. Nemam podatak o tome koliko su zaista uspeli, ali verujem da je broj bio impozantan.

Jos jedan primer. Poznato je da su amerikanci opremili svoje jedinice puskama "M-1". Lepe zgodne, poluautomatske. Rusi su imali mozda bolje puske, ali... U magacinima su imali brda municije 7,62 sa obodom, za stare puske Mosin. A kada su pocele borbe, imali su na raspolaganju fabrike za tu municiju. Tek pri kraju rata su poceli da uvode novu streljacku municiju i sledstveno tome opremu.
Pa oni su na front slali tenkove bez radio stanice, da ne pricam o kvalitetu rada.

A sada pogledaj, kakva je situacija bila sa kadrom. Pa Staljin i njegove cistke su unazadili zemlju za neznam koliko godina. Istoricari su pobrojali koliko je komandanata svih vrsta jedinica, od brigade i puka, do Vrhovne komande stradalo u cistkama. Ko je vodio armije i korpuse (Vlasov je bio komandant armije kada je zarobljen, a mnogi su bili kao on.). Pa onda dodaj na to nacionalizam nekih naroda, potpirivan od strane ne samo nemaca nego i nekih saveznika.

I dok su se sovjeti medjusobno tamanili, osudjivali, smenjivali i optuzivali, nemci su se uvezbali. A nije da im je trebalo mnogo. Oni su disciplinovan narod, sa razvijenom tehnickom kulturom. Pa oni su mnoga vojnicka znanja usvajali kroz redovno srednjoskolsko obrazovanje - veruj mi na rec, da budes komandir odelenja nije velika pamet. Samo je potrebno imati malo vezbe. A nemci su je imali.

U medjusobnom sukobu, na prednosti je onaj koji napada, izmedju ostalog i zato sto bira gde i kada. A nemci su napadali u najpovoljnije, po njih vreme. Mnoge jedinice CA, upravo u zapadnom sektoru drzave su bile u fazi prenaoruzavanja, kako bi se to danas reklo preformacije.

I rezultat je poznat.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Pa oni su na front slali tenkove bez radio stanice, da ne pricam o kvalitetu rada.
Треба приметити да на почетку рата двосмерна радио станица није била стандардна опрема. После јесте - добрим делом захваљујући опреми из Ленд-Лиза.
Квалитет рада је током рата опадао, али не и функционалност! Захваљујући томе, Т-34 са краја рата, са топом од 85мм и неколико тона тежи, је био упола јевтинији од оног са почетка рата. Совјети су се фокусирали на функционалност, уз масовну производњу.

dobri covek ::A sada pogledaj, kakva je situacija bila sa kadrom. Pa Staljin i njegove cistke su unazadili zemlju za neznam koliko godina.
Чистке нису једини, а ни главни разлог што командни кадар није био на нивоу.
Горе сам побројао и остале узроке - на једној страни имамо велико повећање армије, на другој смањење броја официра у чисткама, као и одлазак официра из војне службе због лоших услова живота. На трећој је био повећан број новошколованих официра, који је тек почео да долази у јединице. Све то је узроковало да је "разводњен" официрски кадар.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo ti jedan primer. General Popelj, zamenik komandanta za politicki rad u 8.mehanizovanom korpusu, je do dolaska u taj korpus bio konjanik. Taktika je taktika, ali se debelo razlikuje taktika konjice od oklopnih jedinica.
A sredstva veze su bila zaostala, ajd` bas da ne kazem da su bila primitivna. Tenkovima je veza potrebna, a svojeti nisu imali radio stanice ni u tenkovima svih komandira ceta (podatak po vec pominjanom Popelju). I nije to jedino. Jugozapadnim frontom je komandovao Budjoni. On sam kaze za sebe da se opismenio uz popa, a sva vojna nauka mu je bio kurs za obuku remonta (dresuru konja). O, da stekao je on gomilu znanja kasnije, ali kao sto rekoh, konj i tenk nisu isto.
A samo pomisli koliko je bilo takvih.
O avijaciji da ne govorimo. Pa CA je letela na avionima sa fiksnim stajnim trapom. Najbrzi ruski lovac je bio I-15, naoruzan sa samo dva mitraljeza 7,62. Jedan Nemac je napad na jedan od ruskih aerodroma opisao recima - avioni su bili poredjani kao za izlozbu.
Pomenuo si, vatreni druze, oficire. Jedno je kada se ti oficiri obucavaju na jednom mestu, a pogledaj, osim onih skolovanih po vojnim skolama, sovjeti su imali oficire iz gradjanskog rata, oficire koji su to postali nakon duge sluzbe u rezervi, oficire koji su to postali zasluzeno, zbog iskazane hrabrosti, oficire drugih nekomandnih duznosti na mestima komandira (novinari, komesari, oficiri bezbednosti...), civilna lica na mestima oficira, ljude na oficirskim duznostima kojima je "priznata skolska sprema".
A protiv njih oficiri skolovani u jednom sistemu koji je postavio standarde za oficira davno pre nego sto je uopse poceo da razmislja o ratu. Tek kada su nemci poceli da gube ove oficire, poceli su da gube i bitke, ali to je vec druga tema.
Stanje sovjetskih oficira je, kako se rat produzavao, bilo sve bolje, kod nemaca sve gore. Na kraju krajeva, Rusi imaju poslovicu : "Za jednog bijenog, dva nebijena se daju".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::A sredstva veze su bila zaostala, ajd` bas da ne kazem da su bila primitivna.
Не претеруј. Нису били толико заостали технолошки, него нису имали довољно радио уређаја.

dobri covek ::O avijaciji da ne govorimo. Pa CA je letela na avionima sa fiksnim stajnim trapom. Najbrzi ruski lovac je bio I-15, naoruzan sa samo dva mitraljeza 7,62. .
Опет претерујеш.
Бржи је био МиГ-3. Да не спомињемо Ил-2, Пе-2, Јак-1 - одличне авионе који су имали успешне каријере до краја рата.
Да не заборавим, "само два митраљеза 7.62" су били Шкас.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MiG-3 i Jak-1 tesko da si mogao da primetis u masi prevazidjenih aviona kojima je VVS raspolagao.

• 1Ovo se svidja korisniku: mantrox
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mig-3 i Jak-1, barem prema knjigama koje ja imam, poceli su da se pojavljuju na frontu, tek krajem 1941.g. kada je vec naprimer bila manje vise dobijena bitka pod Moskvom. U trenutku napada, u junu, Pe-2 nije bio u operativnoj upotrebi, a samo je jedan puk bio operativan sa avionima Il-2. Ovo prema podacima iz nekoliko knjiga ruskih autora.
Nisu to bili losi avioni, naprotiv. Ali u vreme kada su nemci napali, jednostavno ih ili nije bilo, ili ih nije bilo dovoljno.
A sada nesto drugo. Rusi su leteli u formaciji trojke, nemci u parovima. Kada par skrece, niko ne gubi brzinu. Kada trojka skrece, unutrasnji gubi brzinu, da ne bi iskocio ispred svojih. Ko gubi brzinu, gubi i visinu, pa i zivot. Da ih nemci nisu razbucali "k`o lubenice o preobrazenjskom vasaru", rusi ne bi jos bar pola godine dosli do prave taktike. Ovako nisu imali dovoljno aviona i poceli su da lete u parovima.

Drugo, opet za primer. Avion IL-2 je u jedinice uveden kasnije zato sto nije mogao da postigne "plafon leta" zadat takticko-tehnickim zahtevima. Cak sam na jednom sajtu, pronaci cu ga, pronasao podatak da su u prvom momentu hteli da potpuno odbiju avion. Pa su cak tu bile i gluposti, kao sto su prekidac predajnika na avionu. Dok je nemac samo stisnuo prekidac na komandnoj palici, zato je sovjet morao da se saginje do poda . Kasnije je ta inovacija uvedena u opremu.

Na kraju, potreba da se "proizvode heroji" u pocetku je vodila do toga da su svi piloti jurili protivnicki avion, dok je objekat koji se brani ostao nebranjen. Promena taktike sa obavezno obori, na odjuri ga, a ako mozes obori, dovela je do vece efikasnosti avijacije.

Kako su se i koliko borili govori recimo podatak da je Jemeljanenko, u svojoj knjizi o borbama jurisne avijacije, pominjao po pet borbenih letova dnevno. Sta to cini coveku, da ne pricam. I let u sportskom avionu od sat vremena iscrpi coveka, a kamoli u borbenom avionu, gde se svi trude da te obore.

Tek je uoci bitke kod Kurska u jedinice RV pocela da stize tehnika koja je bila ravna, ako ne i kvalitetnija od nemacke. Rezultat se odmah video. A da ne pricam da su ljudi naucili da vode jedinice i koriste tu tehniku.

Kasnije o napretku taktike ostalih rodova.
Samo jedna tema za razmisljanje. Americki general je dobijao odmor i laksu duznost posle 6 meseci. Sve komandante ranga komandanta armije pratio je lekar, gotovo neprekidno. I naredjivao odmor, ako je potreban.
General Katukov je u borbama bio neprekidno od juna 1941.g. do maja 1945.g. Bez odmora. Kako je bilo drugima, nizima od njega ... to samo oni znaju. Ali bojim se da ih je malo ucestvovalo u borbama od 1941 do 1945.g.

A taj Shkas, mitraljez, bio je napravljen za metak sa obodom, koji se veoma lako zaglavljivao. Tek kasnije su otkrili metode da to sprece. A poci bez mitraljeza u borbu, je isto kao bez izvesnog dela anatomije na svadbu. Mozes se provesti, ali kako?