A.Nevski ::Можда ће ова комисија да допуни званичну слику о жртвама 2. Светског Рата на нашим просторима.
http://www.nspm.rs/hronika/komisija-za-tajne-grobn.....-rata.html
Ideja popisa ubijenih ljudi od NOVJ je za podrsku u svakom slucaju.Medjutim predsednik te Komsiji je Slobodan Markovic provereni antikomunista.Popis se vrsi od 12 septembra 1944 i ne obuhvata ubijene pre tog datuma.
Mislim da se popis ne odnosi do zavrsetka Drugog svetskog rata nego i posle 15 maja 1945.
Cilj je jasan :manipulisanje brojem ubijenih da bi se presudilo NOVJ kao jedino ideoloskoj vojsci.
Ja sam na temi Zlocini komunista pokusavao da objasnim nekim ljudima da pored cifre ubijenih veoma je vazno( cak i vaznije )otkriti MOTIVE likvidacije.To znaci na osnovu dostupne istorijske gradje iz arhiva OZNE, dokumenta KPJ ,memoara visokih funkcionera OZNE ,KPJ i sl utvrditi :
1.Da li je obracun bio sa srpskim narodom?(Po teorijama o antisrpskom karakteru KPJ vecine srpskih nacionalista, potomaka cetnika ljoticevaca nedicavaca i njihovih ideoloskih sledbenika )
Sto je skoro nemoguce dokazati.
2.Da li je to bio obracun sa srpskom gradjanskom klasom i revolucionaran teror?
(Po teorijama zvanicnih istoricara Srdjan Cvetkovic Kosta Nikolic itd.)
Pristalice ovih teorija morali bi nama laicima veoma jakim argumetima da objasne da se obracun sa kvinsliskim aparatom(Nedicevim ) moze imenovati za revolucionarni teror?
Drugim recima da li je kvinsliska vlast u Srbiji bila legalna pa su partizani nelegalnim putem
nasilno(revolucijom) smenili "premijera" Nedica i njegov upravni aparat?
S druge strane oni koji smatraju da je tzv JVuO bila vojska gradjanske klase takodje imaju veiliki problem.Naime posle 12 septembra NOVJ je bila legalna vojska priznata od Kralja i Saveznika a JVuO gubi status" legalne vojske".
Zato se i ovde moze diskutovati da li je obracun sa nelegalnom vojskom bio revolucionarni teror?
Poznato je da se revolucijom legalne institucije zamenjuju nasilno i nelegalno. To je bila praksa i u burzaorskim i komunistickim revolucijama.Ali da li je JVuO bila legalna institucija posle 12 septembra 1944?
Pored odgovarajucih dokumenta koje sam naveo veoma je vazno da se uradi klasifikacija zrtava po vise kriterijuma(nacionalnosti,polu, starosti, zanimanju,ulozi u Drugom svetskom ratu itd)
Tek na osnovu toga sa primenom naucne metodologije u obradi svega sto sam izneo mozemo konacno da stavimo tacku na spekulacije o komunistickim zrtvama.
Ali kako zivimo u zemlji gde u istoriji glavnu rec vode istoricari sa Instituta za savremenu istoriju -leglo antikomunizma tesko da mi obicni laici mozemo da ocekujemo neke objektivne rezultate.
Jedina korist je od toga je da bar znamo "gole" cinjenice- koliko je ljudi ubijeno.
- Već smo razgovarali sa kolegama iz Slovenije i Hrvatske i zajedno ćemo tražiti sredstva. Pravi popis žrtava nikada nije urađen iz političkih razloga. Baza podataka na sajtu, koju mi pravimo mogla bi tako da preraste u popis svih žrtava u celoj Jugoslaviji, počevši od 6. aprila 1941. Tako bi se konačno utvrdile prave razmere građanskog i antinacističkog rata, kao i revolucije. Više ne bi bilo mesta za mitove i predrasude o karakteru ovih sukoba - kaže za „Blic“ istoričar Srđan Cvetković, sekretar Komisije za tajne grobnice.
On napominje da prepreka u takvom radu neće biti različite pretpostavke o broju ubijenih, kao na primer u Jasenovcu, jer u popisivanje žrtva nema pretpostavki, već se upisuje svako ime za koje postoji dokaz.
Mitja Ferenc
Profesor Mitja Ferenc, član slovenačke komisije, podržao je predlog i napomenuo da već sarađuje sa kolegama iz Srbije.
- Mi imamo sada različite metodologije rada u popisu žrtava, ali možemo i da ih objedinimo. Sa kolegama iz Srbije već odlično sarađujemo. Imamo zajednički projekat „Suočavanje sa komunističkom represijom u Srbiji i Sloveniji“ - kaže Ferenc, profesor Filozofskog fakulteta Univerziteta u Ljubljani.
И онда упоредимо то са Цветковићевим истраживањем у ком наводи:
Citat:Kao osnov može poslužiti sajt koji je srpska komisija počela da pravi. Na njemu se sada popisuju žrtve koje su iz ideoloških razloga ubile partizanske jedinice. Do sada je u Srbiji popisano 36.000 tih žrtava, a na sajt su do sada uneti kompletni podaci za njih 26.909.
(изгледа да су по том истраживању партизани убијали само из идеолошких разлога)
И на крају дођемо до његовог закључка:
Citat:Cvetković ocenjuje da je srpska komisija uspela da uradi više od kolega u Sloveniji i Hrvatskoj kada je reč o popisu žrtava zato što je imala dostupne arhive Ozne.
Упоређење резултата комисије са горњом табелом јасно говори колико је који посао урађен.
----
Остаје питање за г. Цветковића и његову комисију:
Због чега комисија коју води већ годинама броји само погинуле од партизана? Шта је са људима који су страдали од окупатора и у логорима? Колико је људи страдало у Србији током Другог светског рата?
Khaless ::Akos e tu doda 36,000 koje "komisija" tvrdi da su Srbi stradali od komunizma, dobija se Djavolja matematika : Srba je samo 10-15% od ukupnog broja stradalih od komunizma, što opet daje 70-80% stradalih ne- Srba.
Komisija ne tvrdi da je 36,000 Srba stradali od komunizma: oko pola tog broja otpada na "užu" Srbiju, i razumno je pretpostaviti da se radi o Srbima, dok su ostali većinom iz Vojvodine (uglavnom Nemci) - a ima i Albanaca sa Kosova.
Dopuna: 23 Jun 2012 19:28
Khaless ::Jasenovac: 50,000 piomence nabrojanih ljudi - komisija je rekla da će se brojati SAMO ONI KOJI IMAJU IME I PREZIME
Treba imati u vidu da većina Srba - žrtava genocida nije stradala u Jasenovcu: najveći broj stradao je u svom selu ili okolini.
Npr, od 6615 od strane ustaša ubijenih civila iz bivšeg kotara Vrginmost, 4821 je stradao na teritoriji samog Korduna, a u ustaškim logorima ukupno 390.
http://www.znaci.net/00001/142_0.pdf
gorran :: Treba imati u vidu da većina Srba - žrtava genocida nije stradala u Jasenovcu: najveći broj stradao je u svom selu ili okolini.
Npr, od 6615 od strane ustaša ubijenih civila iz bivšeg kotara Vrginmost, 4821 je stradao na teritoriji samog Korduna, a u ustaškim logorima ukupno 390.
http://www.znaci.net/00001/142_0.pdf
Ово је врло прегледно пописано, из које је књиге?
Да ли су резултати из пописа 1964, или неки други, и колико су комплетни?
Занимљив податак из једне табеле:
Извршиоци злочина:
- Усташе убили 6615 људи
- Нијемци 374
- Италијани 2
Khaless ::Madjari do 50,000
Ovo pitanje Mađara mi je uvek bilo misteriozno. Pitao sam o tome svog prijatelja, Mađara iz Banata. On mi je decidno rekao:
To ne postoji. To je izmišljotina.
Raspitivao sam se među nekim bivšim rukovodiocima (izginulim od jogurta :-) )
Od njih sam dobio priču kako su posle oslobođenja neki lokalci u Čurugu pohvatali i likvidirali 12 Mađara za koje su tvrdili da su učesnici februarske racije - pa je zbog toga smenjeno lokalno rukovodstvo da bi se tome stalo na put.
Priča o velikom stradanju Mađara verovano jeste u najvećem delu fabrikovana, ali mora da ipak ima više od toga. Ima ona teorija kako su prvoj fazi Mađari bili "viđeni" za deportaciju kao i Nemci, pa ih posle spasilo što su postali socijalistička, "bratska" nacija.
Ali nemam ništa uverljivo u prilog tome.
Dopuna: 24 Jun 2012 10:48
vathra ::Ово је врло прегледно пописано, из које је књиге?
Да ли су резултати из пописа 1964, или неки други, и колико су комплетни?
Занимљив податак из једне табеле:
Извршиоци злочина:
- Усташе убили 6615 људи
- Нијемци 374
- Италијани 2
(табеле су од стране 264).
Dušan Baić: KOTAR VRGINMOST U NO BORBI 1941 - 1945
Neke oblasti su vrlo dobro obrađene.
To su podaci prikupljani preko organizacija SUBNOR-a, koji su, u onoj meri u kojoj su bili kompletni, uključeni u popis iz 1964.
Na mnogim područjima, ta je organizacija odlično radila, jer je imala aktiviste iz svakog sela, koji su poznavali svakog čoveka "u glavu", i njegovu sudbinu u ratu.
Kada smo kod stradanja crkve od strane komunista -
Isto tako trebamo da napomenemo da psotoje spiskovi sa imenima i prezimenima hrvatskih katoličkih sveštenika ubijenih od strane komunista.
Recimo ovde samo iz Hercegovine i okoline Širokog brijega:
1. fra Augustin Leopold Zubac (1890.), ž. vikar i upravitelj hidrocentrale na rijeci Lištici
2. fra Krešimir Pandžić (1892.), profesor na Širokom Brijegu
3. fra Roland Zlopaša (1912.), profesor na Širokom Brijegu
4. fra Zvonko Grubišić (1915.), ž. vikar u Mostarskom Gracu
5. fra Rudo Jurić (1925.), klerik
6. fra Kornelije Sušac (1925.), klerik
Širokobriješki franjevci pobijeni 7. i 8. veljače 1945.god :
1. fra Marko Barbarić–Lesko (1865.), u mirovini na Širokom Brijegu
2. fra Stanko Kraljević (1871.), u mirovini na Širokom Brijegu
3. fra Ivo Slišković (1877.), u mirovini na Širokom Brijegu
4. fra Krsto Kraljević (1895.), u mirovini na Širokom Brijegu
4. fra Arkanđeo Nuić (1896.), profesor na Širokom Brijegu
5. fra Dobroslav Šimović (1907.), profesor na Širokom Brijegu
6. fra Tadija Kožul (1909.), profesor na Širokom Brijegu i odgojitelj klerika
7. fra Borislav Pandžić (1910.), profesor i prvi odgojitelj sjemeništaraca na Širokom Brijegu
8. fra Žarko Leventić (1919.), ž. vikar na Širokom Brijegu
9. fra Viktor Kosir (1924.), klerik
10. fra Stjepan Majić (1925.), klerik
11. fra Ludovik Radoš (1925.), klerik
12. fra Bonifacije Majić (1883.), u mirovini na Širokom Brijegu
13. fra Fabijan Kordić (1890.), časni brat na Širokom Brijegu
14. fra Radoslav Vukšić (1894.), profesor i ravnatelj gimnazije na Širokom Brijegu
15. fra Fabijan Paponja (1897.), profesor i ravnatelj konvikta na Širokom Brijegu
16. fra Andrija Jelčić (1904.), gvardijan i župnik na Širokom Brijegu
17. fra Leonardo Rupčić (1907.), profesor na Širokom Brijegu
18. fra Melhior Prlić (1912.)
19. fra Mariofil Sivrić (1913.), vikar samostana na Širokom Brijegu
20. fra Miljenko Ivanković (1924.), klerik
Povjerenik OZNE u 12. hercegovačkoj divizija Branko-Brana Popadić upao je navečer 14. veljače u franjevački samostan u Mostaru, dao uhititi sedmoricu fratara, svezati ih žicom te ih žive baciti u Neretvu. Do danas im se ne zna za grob.
To su bili:
1. fra Jozo Bencun (1869.), u mirovini na Širokom Brijegu
2. fra Leo Petrović (1883.), provincijal
3. fra Rafo Prusina (1884.), u mirovini na Čitluku
4. fra Bernardin Smoljan (1884.), u mirovini na Humcu
5. fra Grgo Vasilj (1886.), gvardijan i župnik u Mostaru
6. fra Kažimir Bebek (1901.), župnik u Pločama
7. fra Nenad Venancije Pehar (1910.), profesor na Širokom Brijegu
Što se broja žrtava tiče - Hrvati imaju cifru od tačno : 19,929 Hrvata iz Hercegovine.
Ovde imate tabelarni prikaz po župama i brojeve stradalih od komunističke ruke.
I opet, ponavljam, skoro 20,000 Hrvata samo u Hercegovini.
Дискусија која се бавила садашњом политиком и која је била ван теме је склоњена.
За наставак дискусије ћу вас подсетити увода из прве поруке:
vathra ::Koliko vidite i sami, tema je prilično osetljiva, zato ću vas zamoliti da joj pristupite vrlo ozbiljno.
Svaka diskusija van teme, vređanje, nepostavljanje izvora će se smatrati prekršajem i biće odmah obrisana.
