Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Andronik ::Ima li neko podatke o poginulih u SSSR-u? Struktura poginulih, tj. vojnici, civili, godine, nacionalnost?

sedi, jedan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

o.k. Važno da ti jesi

Dopuna: 11 Dec 2010 18:36

Svejedno thx za link!

Dopuna: 11 Dec 2010 19:32

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich
I ovo je zanimljivo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vatikan
Pacovska veza, mreža koja je mnogim hrvatskim i drugim ratnim zločincima pomogla u begu, prebacivala je posle rata mnoge ratne zločince na sigurne lokacije, a deo mreže bio je, prema svedočenju jednog obaveštajca SAD, i Đovani Batista Montini, zamenik državnog sekretara Vatikana, kasnije papa Pavle VI.

Opširan članak objavljen u izraelskom dnevniku Harec temelji se na prošlomesečnom svedočenju Vilijama Gauena, bivšeg obaveštajca SAD pred saveznim sudom u San Francisku. To svedočenje, prema pisanju lista, sadrži prave istorijske i političke bombe. Na tom sudu od 1999. traje postupak protiv Vatikanske banke, franjevaca, ustaša i Nacionalne banke Švajcarske, po tužbi porodica žrtava i različitih organizacija koje zajedno predstavljaju 300.000 žrtava II Svetskog rata, a traže vraćanje imovine i odštetu.

"Gauenovo svedočanstvo povezuje Montinija, koji je kasnije postao papa Pavle VI, s krađom imovine Jevreja, Srba, Rusa, Ukrajinaca i Roma tokom II Svetskog rata u Jugoslaviji. Montini je bio uključen u skrivanje i pomaganje u begu hrvatskih ratnih zločinaca, poput ustaškog poglavnika Ante Pavelića, što je bio deo široke mreže poznate pod nazivom Pacovska veza", piše list. Prema Gauenu, Montini, koji je papa postao 1963. i kao prvi papa posetio Izrael 1964, bio je uključen u pružanje pomoći Vatikana ustašama.

Prema tajnim dokumentima uvedenim u sudski postupak, Paveliću su u begu pomagale i obaveštajne službe SAD i Velike Britanije, a Britanci su Paveliću pomogli da s 10 kamiona opljačkane imovine pobegne u Austriju. Ustaše su opljačkano blago dopremile u Rim i predale ga u ruke ambasadora Hrvatske u Vatikanu Krunoslava Draganovića, koji je sakrio Pavelića i njegove pomoćnike u vatikanske institucije i sigurne kuće, navodi list.

"Vojna obaveštajna služba SAD je 1947. locirala Pavelićevo sklonište, ali je, prema tajnim dokumentima koje je Gauen napisao u junu 1947, a koji su predati sudu u San Francisku, Gauenova jedinica dobila naredbu koja je glasila: 'Ne dirajte Pavelića.' Gauen je pred sudom rekao da je tu naredbu dobio od Ambasade SAD. U dokumentima označenim kao državna tajna Pavelić je dobio zaštitu Vatikana, pa je iz Italije Pacovskom vezom prebačen u Argentinu. Ključna osoba bila je Draganović, koji je Paveliću i drugim ustaškim funkcionerima izdao falsifikovana dokumenta. 'Ispitao sam Draganovića, koji mi je rekao da je odgovoran Montiniju', rekao je Gauen, koji je na kraju Drugog svetskog rata kao agent kontraobaveštajne službe imao zadatak da traži fašističke, nacističke i druge ratne zločinaca i njihove saradnike", piše list, prenosi Iskon.hr.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Молим вас држите се теме.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvo bi zeleo pozdraviti sve u interesantnoj temi. Drugo , hteo bi da iznesem svoje misljenje..

I Jasenovac i Blajburg , kao i zlocini Partizana u Srbiji i drugim krajevima se iznose onako kako se nekom digne. Pogotovo od pocetka 90ih kad je to bio i " nacionalisticki interes " kad bi sabrali maksimalne iznose koji ljudi iznose ( 1.000.000 + Jasenovac, Blajburg 600.000 ...) pa kad se na to doda zrtve kod partizana , Kraljevo itd... ispada da niko nije ostao ziv..
A i sto se Blajburga tice , ne treba smetnuti s uma da se tamo zajedno sa Ustasama, Cetnicim i drugim Jugoslovenskim kvislinzima , nasli i Ukrajinski Kozaci kao i mnogi drugi.. Ne treba iskljuciti mogucnost da deo lobanja i kostiju nadjenih u Sloveniji pripada i njima.
Isto tako veoma je neumesno porediti Blajburg sa zlocinima u Jasenovcu, Batajnici i drugim mestima. U Jasenovcu , Batajnici i drugim logorima su ljudi najcesce ubijani zato sto su to sto jesu ( Srbi , Jevreji, Romi..) i delom sto su pripadali Partizanima ili saradjivali sa njima.
S druge strane kod Blajburga u toj gomili svakojakih vojski su bili svi oni kojima nisu bile ciste savesti Ustase, Cetnici, Nedicevci i svi ostali, kao i naravno njihove porodice ( koji se po statistikama racunaju kao civili ). Naravno nije opravdano ubijanje zarobljenika bez sudjenja, ali treba imati u vidu da se bes naroda nagomilao tokom te 4 godine ( logori, spaljena i unistena sela, masovna streljanja i sl) pa je to svakako bila neka vrsta revansizma , verujem krenula mozda spontano, a posle je komunisticka vlast precutno i dozvolila ( treba kasnije smestiti tolke ljude, sprovesti sudske procese i sl ). Takvog revansizma bilo je ne samo kod nas ( na prostorima Jugoslavije ) vec sirom evrope , bilo u manjoj ili vecoj meri..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slazem se sa time da se Blajburg i Jasenovac ne mogu nikako porediti. Jedna stvar je da li planirano ubijas i istrebljujes ceo jedan narod, sto mu dodje genocid, a druga je stvar osveta koja se po meni i desila u Blajburgu.

Ipak i jedno i drugo su zlocini i to se ne sme zaboraviti. Blajburg je prakticno 45 godina bila tabu tema u Jugoslaviji. Skrivao se jedan zlocin po partijskoj liniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Otvoreno pismo SABA RH : http://www.sabh.hr/


Protivimo se politikanstvu i manipulaciji mrtvima

Savez antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske uputio je 25. ožujka ove godine otvoreno pismo predsjedniku Republike Hrvatske dr. Ivi Josipoviću, Vladi RH, Hrvatskom saboru i Klubovima zastupnika parlamentarnih stranaka te bivšem predsjedniku RH Stjepanu Mesiću, izražavajući nezadovoljstvo zbog sadržaja nedavno usvojenog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Prenosimo integralni tekst pisma:


»U Hrvatskom saboru je 4. ožujka ove godine donesen Zakon koji doslovce glasi: ›Zakon o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata‹. U vezi s tim obraćamo Vam se s namjerom da Vam predočimo neke naše kritičke ocjene i razloge našeg nezadovoljstva u odnosu na taj zakon.
Humano je i ljudski da svaki pokojnik ima pravo na mirno počivalište, na grob i poimenično obilježje. Ali, ako se svaki otkopani kostur pokojnika, poslije više od pola stoljeća, bez činjeničnog utvrđivanja identiteta pokojnika unaprijed proglasi žrtvom komunističkog zločina, onda je to grubo politikanstvo i manipulacija mrtvima, radi podjele i svađe među živima, čime se ne odaje pijetet žrtvi.
1.) Prema odredbama ovoga Zakona ›pod žrtvama komunističkih zločina počinjenih nakon Drugog svjetskog rata podrazumjevaju se sve ubijene osobe, uključujući razvojačene vojnike, starce, žene i djecu, koje su ubijene od komunističkog režima nakon završetka Drugog svjetskog rata‹, (čl.4. Zakona). A ›pod završetkom Drugog svjetskog rata ... podrazumjeva se datum 9. svibnja 1945.‹ (čl. 1). Spominjanje djece kao navodne žrtve komunista, apsolutno je zlonamjerno, jer takvih žrtava nije bilo, osim u mašti predlagača zakona.

I zločince proglašavaju žrtvama
To znači da se pod sintagmom ›žrtve komunističkih zločina‹ podrazumjeva i pripadnike kvislinških oružanih formacija, koje su poslije toga datuma poginule u borbama protiv JA oko Bleiburga, Dravograda, itd. do definitivne njihove predaje, tj. ustaše, četnike, domobrane, belogardejce, itd. i zatim se podrazumijeva i poginule pripadnike nekih njemačkih jedinica u tome razdoblju, kao i one osobe koje su se tijekom 1945. i sve do 1950. godine borile grupno ili individualno protiv novouspostavljene narodne vlasti u Hrvatskoj.
Tu su uključeni i ustaše koljači iz logora Jasenovac koji su maja 1945. doista streljani u Teznom kod Maribora, pa su sada od zločinaca promovirani u žrtve. Obuhvaćeni su i svi oni koji su se još godinama borili s oružjem protiv legitimne vlasti.
Mi smatramo da se takve poginule osobe s povijesno-ratnog stajališta ne može i ne treba tretirati kao bilo čije žrtve. Osim toga, ti su pripadnici kvislinških nacifašističkih postrojbi stradali u sukobu s oslobodilačkim jedinicama Jugoslavenske armije koja je tada bila dio međunarodne antifašističke koalicije ili su poginuli kasnije u sukobu s teritorijalnim organima legalne i legitimne narodne vlasti, tj. u sukobu s jedinicama tadašnje Narodne milicije i OZNE, a ne u sukobu ili kao žrtve samovolje komunista i tadašnje Komunističke partije. Stoga smatramo da je u ovom slučaju sintagma ›žrtve komunističkog zločina‹ čista političko ideološka konstrukcija, koju se ciljano zloupotrebljava kao masku i kao, za mnoge prihvatljiv, izgovor da se, ustvari, u krajnjoj liniji optuži, diskreditira i prikaže zločinačkom antifašistička NOV Hrvatske i Jugoslavenska armija i tadašnja narodna vlast u Hrvatskoj i Jugoslaviji. Poznato je da se takve i slične događaje u danima i mjesecima nakon završetka Drugog svjetskog rata u Francuskoj, Norveškoj, Poljskoj, Ukrajini itd. nije tretiralo, niti se danas doživljava i kvalificira kao bilo čiji zločin, a pogotovo ne kao zločin neke stranke koja je bila na strani antihitlerovske koalicije.
Kome je to danas kod nas u interesu, nije nam jasno, ali se eventualno može pretpostaviti.

Improvizatorski način utvrđivanja žrtava
2) U Zakonu se kao što je prethodno navedeno na početku decidirano utvrđuje da se ›pod žrtvama komunističkog zločina nakon Drugog svjetskog rata podrazumjevaju sve ubijene osobe, uključujući razvojačene vojnike, starce, žene i djecu‹ (čl.4), a potom (u čl. 23.) se utvrđuje da se ›identifikacija posmrtnih ostataka‹ može provesti ... ›kada za to postoji opravdan zahtjev rodbine‹. To znači da se ekshumacija i identifikacija posmrtnih ostataka u pronađenim grobnicama u pravilu neće provoditi, nego će se – prema čl. 25. Zakona – ›nakon uređenja grobova postavljati jedinstveni natpis na svaki lokalitet‹, koji će ›sadržavati podatke o broju i vremenu stradanja žrtava komunističkog zločina‹.
Postavlja se pitanje: prvo, kako će se bez ekshumacije moći saznati broj leševa u nekoj grobnici. I drugo, iz toga proizlazi da će se pod ›žrtve komunističkih zločina‹ jednako ubrajati ustaše, četnike, domobrane, Nijemce, križare, itd., koji su poginuli u nekom borbenom okršaju zajedno s eventualno pronađenim posmrtnim ostacima istinski nevinih žrtava – žena i djece. U takvom površnom tretiranju tih grobnica može se dogoditi da se u njima nalaze posmrtni ostaci pripadnika NOV, pa će se po tom metodu i njih moći ubrajati u ›žrtve komunističkih zločina‹.
Mi smatramo i uvjereni smo da je takav improvizatorski metod utvrđivanja istine o događajima poslije 9. svibnja 1945. godine samo formalno-pravno pokriće i alibi za legalnu reviziju naše antifašističke NOB-e i njene povijesti i za legalno diskreditiranje i kompromitiranje NOV i njenih pripadnika i zapovjednika s krajnjim ciljem da ih se u zlodjelima izjednači s ustašama i NDH. Posljedice takvih namjera za naše bi društvo po našem mišljenju mogle biti višestruko štetne i nesagledive.
3) Zakonom je utvrđeno da se financijska sredstva za realiziranje toga zakonom utvrđenog projekta osiguravaju dijelom u državnom proračunu, a dijelom obavezno u proračunima županija, s tim da se za prvu godinu predviđa utrošiti oko 1.000.000 kuna.

Nismo protiv objektivnog istraživanja
Mi smo začuđeni lakoćom dodjele novca za akciju obilježavanja grobnica neidentificiranih posmrtnih ostataka, a u isto vrijeme već godinama ne može se smoći sredstva za uređenje grobnica i za obnovu spomen obilježja na prostoru partizanske bolnice u Petrovoj gori u kojoj su posmrtni ostaci poznatih osoba ili za uređenje masovne grobnice i obnovu spomen obilježja žrtvama zločina u Gudovcu, kod Bjelovara, na Mrciništu u Sunji, u Dudiku kod Vukovara, itd. ili, na primjer, već godinama nema novaca za restauriranje devastiranog spomenika Prvom partizanskom odredu u Hrvatskoj i Jugoslaviji u šumi Brezovica kod Siska, djelo akademskog kipara Željka Janeša, pored koga se svake godine obilježava (ne bilo šta, nego) državni praznik, Dan antifašističke borbe Hrvatske.
Na kraju ističemo da SABA RH nije protiv otkrivanja grobnica poginulih u Drugom svjetskom ratu i poraću niti je protiv utvrđivanja broja i identiteta posmrtnih ostataka u tim grobnicama. Pogotovo nije protiv toga da se i na taj način utvrđuje povijesna istina o tome razdoblju naše antifašističke borbe. Posebno nije protiv toga da se porodicama i potomcima poginulih u tome razdoblju omogući da mogu na prikladan način iskazivati svoje osjećaje i poštovanje prema sjenama svojih bližnjih.
Mi smo, međutim, protiv uvrštavanja pripadnika okupatorske vojske i njihovih kvislinga i zlikovaca – ustaša, četnika itd. u bilo čije žrtve. Protiv smo izjednačavanja i svrstavanja u isti koš posmrtnih ostataka tih osoba s posmrtnim ostacima nevinih civilnih žrtava. Posebno smo protiv olakog konstruiranja broja grobnica i leševa u njima prije nego što su stručno istražene. Protiv smo tendencioznog manipuliranja takvim paušalnim brojkama preko medija i na druge načine u političke i ideološke svrhe. Posebno nas smeta, pa i povređuje što se preferira otkrivanje i uređivanje grobnica poginulih pripadnika kvislinških oružanih jedinica u odnosu na uređivanje i održavanje grobnica žrtava fašističkog terora i antifašističkih spomen obilježja, koja su de facto simbol i sadržaj povijesti časne antifašističke NOB-e u Hrvatskoj kao jednog od temelja današnje neovisne Republike Hrvatske«.

Potpredsjednik SABA RH
Josip Skupnjak

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Žrtvama više nije važno, ali potomcima je možda krivo što mu, ipak, nije suđeno:
http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/125/Dru%C5.....A1ner.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пар цитата из текстова објављених у Двери српске.

Citat:1) Међу првима се, и само зато га помињемо, дан уочи окончања Другог светског рата и пораза Немачке, а тиме и Независне Државе Хрватске, огласио Иван Потрч, који је у дневном листу Борба 8. маја 1945. објавио да је у Јасеновцу на зверски начин убијено 800.000 лица.

2) Међународна конференција за репарације у Паризу, актом од 13. децембра 1945, римским 3 наводи да је у Јасеновцу убијено 700.000 логораша.

3) Међународни војни суд у Нинбергу, приликом суђења највишим представницима нацистичке Немачке, наводи исту бројку.

4) Др Антун Милетић, у веома уверљивој и документованој студији Концетрациони логор Јасеновац, у три књиге обима 2.500 страница, са бројним доказима, најчешће помиње бројку између 600.000 и 700.00 лица.

5) Јаков Гело у студији Демографске промјене у Хрватској од 1780 до 1981. године, Глобус, Загреб, 1987, наводи да је у Јасеновцу убијено преко 700.000 затвореника.

6) Александар Ранковић је у савезној Скупштини 29. децембра 1951. изјавио да је у логору Јасеновац убијено преко 700.000 лица, а његов експозе је објавио и дневни лист Борба 30. децембра 1951.

7) Не треба заобићи ни општу енциклопедију Југословенског лексикографског завода из Загреба објављену 1958, где је у трећој књизи на странама 648–649. наведено да су усташки квислинзи у Јасеновцу смјестили концлогор.

А потом се каже: Кроз четири године (1941–1945) у логору су примјењиване сурове методе понижавања, терора и уништавања људи, жена и дјеце: од убијања заточеника мотикама, коцима, ножевима и револверима, изгладњивања до смрти (у „Звонари“), вјешања и спаљивања у т. зв. Пицилијевим пећима (названим по инг. Пицијију, заповједнику радне службе у логору) до масовних егзекуција на „Гранику“, гдје су усташе убијале жртве маљем и чекићем, парали им трбухе и бацали их у Саву.
У том логору побијено је око 500–600 тисућа Срба, Хрвата и Јевреја.
Без скривених намера, морамо приметити да су у енциклопедији заборављени Цигани, или Роми, којих је, по неким изворима, убијено више него Јевреја или Хрвата. У поменутој енциклопедији, чији је творац Мирослав Крлежа, не помињу се ни Хрвати ни квислиншка клерофашистичка Независна Држава Хрватска, већ некакви недефинисани усташки квислинзи, као да постоје и неке друге усташе које, можда, нису ни квислинзи, ни Хрвати ни злочинци.

8 ) Комисија коју је чинило пет професора универзитета после мукотрпног рада 1961. и 1962. закључила је да је само у гробницама које су успели да прегледају и испитају покопано преко 700.000 лешева. За неке гробнице се тада још није знало (На пример, била је непозната гробница Лиман, са отприлике 12.000 тела, откривена тек 1973. године.).

Citat:У бившој Југославији остао је споран и број Срба бачених у многе јаме и вртаче. Споран је чак и број српских жртава у оба минула светска рата. Ни после Првог ни после Другог светског рата није направљен списак побијених Срба у Хрватској и Босни и Херцеговини. Све због мира у кући која се звала Југославија.

И поред свих тих спорних случајева постоји нешто, бар кад је реч о БиХ, што не може бити спорно. То су пописи становништва Босне и Херцеговине извршени 1910. и 1991. Пописи извршени на почетку и при крају двадесетог века. По аустроугарском попису 1910. православних је у БиХ било 826.000, а муслимана 612.000. Није спорно да је православних 214.000 више него муслимана. Међутим, по попису 1991. у БиХ је било 1,905.000 Муслимана, а 1.370.000 Срба.
Сада је муслимана више од православних. За осам деценија у два светска рата муслимани су не само надокнадили мањак из 1910, већ су своју бројност умножили за нових 535.000 становника. Та разлика није остварена повећаним наталитетом, већ истребљивањем и изгоном српског становништва у поменутим ратовима. Прилика је да подсетимо да је за само осам деценија двадесетог века, у раздобљу од аустроугарског пописа становништва 1910. до последњег пописа извршеног у Југославији, 1991, у Босни и Херцеговини број становника српске националности у статистичком дефициту за 1.389.720 особа.

У исказаној разлици налазе се српки људски губици у оба светска рата, свих логора, јама и вртача у тим ратовима. И сигурно је да би, да је у концетрационом логору Јасеновац није убијено више стотина хиљада лица српске националности, исказани дефицит био бар преполовљен. Ако неко у овој бившој југословенској републици, сада самосталној држави, жели да говори о геноциду, а то је у последње време веома популарно, не постоји бољи доказ над ким је у БиХ извршен геноцид, али и то ко је у том геноциду највише профитирао.
Свакако да они који су одговорни за толика српска страдања, па и страдања у Јасеновцу, упорно покушавају умањити властиту одговорност, али и одговорност својих очева и предака.

http://www.dverisrpske.com/sr-CS/o-nama/magazin/nd.....-zrtve.php

Citat:
...
На жалост, то се не би могло рећи за осталих 17 конц-логора у НДХ, који су готово пали у заборав иако је у сваком од њих убијено на десетине хиљада лица. (Подсећамо на неке логоре и, својевремено, јавно саопштене податке о броју жртава: Паг – 12.550 убијених, Госпић – 10.000, Сремска Митровица – 10.000, Јадовно – 72.000...)

http://www.dverisrpske.com/sr-CS/o-nama/magazin/jasenovac-kriz-i-noz.php

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sasans hvala ti za ove podatke.

Nego citam ja ovo i ako je cifra ubijenih Srba, Jevreja i Roma u Jasenovcu iznela 700.000 ljudi, onda mi je podatak od 1.700.000 ljudi koji su stradali za vreme WWII u bivsoj Jugoslaviji jako sumnjiv. Sami Austrijanci navode cifru od 1.700.000, i pri tome kazu da je 700.000 ubijeno od Nemaca i Italijana, dakle okupatora, a da je onaj milion stradao u gradjanskom ratu. Ne znam koliko je to tacno, ali eto samo da postavim tu neku cifru.

Nego meni bi bio interesantan podatak koliko je stradalo nemackih i italijanskih vojnika za vreme WWII na teritoriji Jugoslavije.

Tacno je da oni nisu zrtve, i to ne sporim nikako, nemoj da neko pogresno to razume. Nego me jednostavno interesuje.

Iskreno da kazem, interesuje me zato jer se tu kao prvo moze videti odnos zrtve i okupator a zatim se moze reci koliko je antifasisticka borba bila efikasna. Dakle, cisto samo brojke ako neko ima.