ustasko-partizanska saradnja protiv cetnika iz nemackih izvora

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, nije mi problem brisanje posta, znam da je van teme ali cini mi se da je dobar dio diskusije van teme!!! Tema je ``ustasko partizanska saradnja protiv cetnika`` a diskusija se uglavnom vodi oko toga s kim su sve cetnici saradjivali!!!

• 1Ovo se svidja korisniku: ljubasav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ja mislim da je drug luctor potpuno u pravu. Kako ja shvatam drug luctor je dosao do zakljucka da je JVuO bila antifasisticka vojska pod komandom DM i da treba praviti razliku izmedju nje i ostalih samozvanih cetnika koji su i sardjivali, a zatim i bjezali zajedno sa tadasnjim okupatorima i njihovim slugama. I ja se potpuno slazem da su te jedinice koje su sebe smatrale cetnicima i suradjivale sa okupatorom pravi izdajnici, a da je JVuO kao sto istice i Luctor bila istinska hrabra vojska, sastavljena od njenog komandanta, par telegrafista i koja je u specificnim uslovima gerilskog rata, presla sa korpusnog, divizijskog ili brigadnog ratovanja, na veoma uspjesno ratovanje pomocu tzv. crnih trojki, pri tom ih je i narod jako podrzavao jer lakse je hraniti trojke, nego korpuse i divizije. Ove tzv cetnike koji su se oteli kontroli i aktivno saradjivali sa okupatorima, Draza je iz cisto taktickih interesa ponekad pohvaljivao, odlikovao i unapredjivao u cinove, koje su koristili i u sradnji sa okupatorima. Posto su ti tzv cetnici bjezali sa okupatorima (oni najbolje znaju zasto), onda je partizanska akcija na blajburgu sasvim opravdana i razumna. Snage koje nisu stigle bjezati sa okupatorima,prikljucile su se dobrovoljno JVuO pod Drazinom komnadom i potpomognute njegovim crnim trojkama, nastavile da uspjesno proganjaju okupatore sirom neoslobodjene zemlje. Posto je Srbija u to vrijeme bila slobodna od okupatora, one su se svom zestinom i snagom bacile na okupatorska uporista sirom Bosne i time doprinijeli da se okupator sto prije povuce prema zapadu. Kako ga nisu uspjeli stici, (pa valjda bi se bar jedna okupatorska jedinica njima predala da jesu) smatrali su da je rat zavrsen i pri povratku kuci (za Srbiju) bile su napadnute od partizanskih jedinica i pri tom unistene. Veliki problem JVuO u tim zadnjim danima predstavljala je i navala vaski, uzrocnika tzv. tifusa, a izdajnicki rezim ante pavelica nije im dostavio dovoljan broj medikamenata za borbu protiv epidemije,pa su partizani vjerovatno odlucili da ih malo zesce zaprase, cisto da se epidemija ne siri po Srbiju. Sto ti je imati peh u zivotu. Citav jedan hrabri antifasisticki pokret unisten zbog vaski.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Feb 2012 11:59

Luctor ::
Gorski car ::Jesu bili su ali slabija gerilska vojska u odnosu na partizane.To ne kazem ja vec Nemci.Plus saradnci okupatora

Да ли су били слабија герилска војска, или сарадници окупатора? Ако су били сарадници окупатора, нису могли да буду "слабија герилска војска". Одлучите се већ једном.


Cetnicki pokret je kontroverzan.NIje lako definisati njegovu ulogu i njegovo ponasanje.
Oni su u toku rata isli od slabe borbe protiv okupatora do pasivnosti i sarasndje sa njim.
Luctor ::
Зашто су били герилска војска, ако су били сарадници окупатора?


Zbog nacina ratovanja.A saradnici zato sto su saradjivali S tim sto je Antikomunisticka mililicija bila i pod Drazinom komandom.Da li je bila slaba ili ne to je problem druge prirode
Luctor ::
Колико ја знам, комунисти су све оне које нису били на њиховој страни проглашавали "сарадницима окупатора", што укључује грчки и пољски покрет отпора.

Са обзиром да сам живео у СФРЈ, сећам се да није била главна тежња на "колаборацији" тада,већ:



Ja ne branim komunisticku istoriju vec tec tekovine NORa antifasizam i borbu protiv okupatora a cetnike napadam kao nesposobne pasivne kolebljive i saradnike okupatora.Kad neko prica da su cetnici bili bolji jaci ,neukaljani u saradnji , vredja mi se zdrav razum a ne "ljubav prema komunizmu"




Luctor ::
Па зар није партизанско извлачење из офанзива, пасивност према окупатору. Активност је извођење офанзивних дејстава. Зар нису НОВЈ чекали долазак Совјета на српску границу, да би преузели власт?

Je l bitka za Staljingrad i Moskvu bila pasivnost Rusa?
Partizani su sve ofanzive pretvarali u kontraofanzive .Povlacis se gde je okupator jaci a zadajes mu udarce gde je slabiji..

Luctor ::
Gorski car ::Da s tim sto taj pokret nije sposoban da upravlja sobom( kako si nam lepo opisao licno ) a ne da vodi zemlju ka oslobodnjenju.Prosto su partizina bili veci jaci sposobniji, imali vise i teze operacija sa Nemcima i Italijanima.

Али ви бркате назив "четници" са ЈВуО. Четници постоје пре ЈВуО, а неки од четника никад нису били део ЈВуО. То је исто као тврдити да Совјети нису били способни да обједине све Козаке под своју команду. Сам Совјетски генерал Власов је пребегао Немцима. Цела квислиншка РОА је била састављена од бивших војника Црвене армије.


Ne brkamo nego koristimo kao naziv za JVuO.

Luctor ::
Које су то веће операције партизани имали са Немцима и Италијанима? Осим што су бежали од њих сво време?


BItka za Pljevlja 1941.Pohod u Zapadnu Bosnu 1942 doduse protiv ustasa mahom jer ser su se Italijani povukli , Bitka za Jajce,Bosanko grahovo,Livno,Kontraofanziva prema Prozoru Jablanici Konjicu,Ofanziva protiv Italijana u Crnoj Gori(bitka na Javorku )...Posle kad su ojacali Tuzlanska opercija, Banjalucka operacija Desant na Korculu...

Luctor ::
Gorski car ::Uhu je l znas ti brate sta je antifazizam? Partiznai su ga isticali ceo rat i gasili pozar izmedju Srba Hrvata i Muslimana da naprave zajednicu ravnopravnih naroda.Prtov homogenih drzava razmeni stanovnistva kontragenocidnoj osveti nad Hrvatima isl.

Зашто је онда извршена контрагеноцидна освета над Италијанима и Немцима,после рата, а не на Хрватима који су направили највећи геноцид током рата? Где је ту начело правде?


U programu partizana javnim proglasima prepiskama nigde nije predvidjeno isterivanje Nemaca i Italijana posle rata.

To je sve bilo POSLE rata osveta protiv nacionalnih manjina okupatora i ne ulazi u sferu NOR-u vec posleratne politike.
Kao sto "federalna" autonomija ALbancima iz Ustava 1974 nije tekovina NOR-a vec brionskog plenuma 1966

Luctor ::
Gorski car ::
Nemci se nisu povukli kao iz varosice Majdanpeka u koji su usli cetnici i "oslobodili ga"

Исто као партизани Загреб и Љубљану.

Hm da samo sto su partizani pre toga vodili operacije protiv nemcakih snaga na citavom jugoslovenskom ratistu face to face.I mnoge gradove oslobodili pod borbama a Nemci se povukli i Ljubljane i Zagreba jer su hteli da izbegnu zarobljenistvo u partizanima.Dok se na primeru cetnika Nemci povlacili iz taktickih razloga da se bolje brane.
[quote="Luctor"]
Luctor ::
Gorski car ::S tim sto se onaj prvi pokazao da je dorastao da povede borbu za oslobonjenje zemlje a onaj drugi se uprljao u saradnji sa okupatorom i pokazao se nesposobnim.

Зашто је онда Тито тражио од Совјета да се реши "питање Србије", ако је био "способан"?


Sposobniji od cetnika 1000 puta.Sovjeti su su prosli samo kroz jedan deo teoritorije Jugoslavije.Partizani su posle samostalno preuzeli front prema Nemcima .
I Cercil u memoraima je objavio pismo Ruzvleltu gde kaze da ne mogu da isteraju Nemce iz Balkana bez pomoci Rusa..
Luctor ::
Gorski car ::Jeste termin za nekoliko formacija ali je dokazano da su i cetnici DM saradjivali sa okupatorom

Исто као што би било "доказано" да су партизани сарађивали са окупатором, да је ДМ победио.

Jadni Nemci nisu znali da ne saradjuju sa cetnicima DM

Luctor ::
Gorski car ::Nije on vrbovao vec legalizovao.Partizana nisu legalizovali svoje jedinice kod NDH

Није Михаиловић ништа легализовао, јер Недићевске власти сво време рата врше пропаганду против "легализованог" Михаиловића.


Dobro onda lazu Mihailovic i Nedic.

Luctor ::
Gorski car ::

Za grcku ne znam te detalje.Za Drazu je dokazano.Komandovao je cetnickim jedinicima na Neretvi iz Kalinovika.Znao je da saradjuju njegovi cetnici sa okupatorom..Tacka.

Bilo bi dobro da se prebacimo na drugu temu nema veze sa naslovom.

Само још ово да разјаснимо, ово Италијани говоре о бици на Неретви:
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_della_Neretva

Citat:Cetnici (nominalmente erano definiti come: "Milizia Volontaria Anti-Comunista" sotto comando italiano)[3]

* circa 20 000 soldati
Састав те милиције:

http://it.wikipedia.org/wiki/Milizia_Volontaria_Anti_Comunista

Citat:ORBAT (Ordine di Battaglia) Bande V.A.C. del V Corpo d'Armata del Regio Esercito (1942):

* MVAC "Lika", 1.500-2.000 uomini.

ORBAT (Ordine di Battaglia) Bande V.A.C. del XVIII Corpo d'Armata del Regio Esercito (1942):

- XVIII CORPO D'ARMATA

* MVAC "Dinara", 5.000 uomini, reparto formato da greco-ortodossi schierati prevalentemente a protezione del loro distretto di origine di Tenìn.

* MVAC "Zara", 1.500 uomini.
o XX battaglione d'assalto "Cattolico", Bande n° 1-2-3-6-7-8;
o XXII battaglione d'assalto "Greco-ortodosso", Bande n° 4 e 5.

- REGIA MARINA (Comando "Maridalmazia")

* Banda n° 9 "della Marina", formata da greco-ortodossi e da giovani italiani nativi della Dalmazia, era alle dipendenze della Base della Regia Marina: indossavano la divisa da fatica dei marinai e il basco blu. Questa Banda operò a fianco di una compagnia del Reggimento "San Marco".

ORBAT (Ordine di Battaglia) Bande V.A.C. del VI Corpo d'Armata del Regio Esercito (1942):

* MVAC "Erzegovina", 6.000-8.000 uomini.


Дакле, ти "четници" су укључивали како Србе, тако и Хрвате из Далмације, мобилисаних у Италијанску армију, која укључује Динарску дивизију Ђујића, која није део ЈВуО.
Ако су четницима на Неретви командовали Италијани, како се онда тврди да је командовао Дража, кад сами италијаснки официри тврде да они немају везе са Дражом, осим истог назива "четници"?

Sto su trazili Nemci da ih razoruzaju posle unistenja Partizana??

Zbog veza sa Drazom Mihailovicem

Zaharije Ostojic je bio Drazin covek slao je komande cetnicima na Neretvi.

Znas sta uzeo najocigledniji primer saradnje sa okupatorom :bitku na Neretvi..
Ti mislis da su Nemci bili glupi kao u partizanskim filmovima?
Citat:
„Досадашње борбе Показују да је Михииловић као војни коман-
дант затајио. Михаиловић сноси основну кривицу за досада-
шње неуспехе због неправилне процене времена, простора и
земљишта и збоЈ тога што није искористио опште дате мо-
Јућности... "

Генерал Лер у марту 1943
А ВИИ, микрофилм, бр. Т-315, ролна 64, снимак 556


Posto je Draza bio u Hercegovini znamo da se cetnici nisu borilli protiv Nemaca vec sa njima.
Dokaz: (Lukacevic u Konjicu sa Nemicma)
A da su posle izbijanja na Neretvu prestali sa opercijama.
Posto znamo da se nisu borili protiv Italijana vec sa njima u saveznistvu onda je logicno da Ler misli na angazovanje cetnika i DM na Neretvi...Posebno lepo kaze Ler:opste date mogucnosti(misleci na iscrpeljenost gubitke partizana i epidemiju tifusa sansu da DM pobedi konacno partizane )


Citat:
„Снаgе Драже Михаиловића нису положиле свој први озбиљан
испит. Томе су допринели многи разлози: неспособност, кука-
вичлук, недостатак дисциплине код команданата, недоста-
так чврстоЈ вођења војника и коначно, не од најмање важно-
сти, прецењивање борбене снаге властитих трупа с највиших
командних места... ".генерал Бадер

А ВИИ, микрофилм, бр. Т-315, ролна 64, снимак 556


Zanimljivo je da je Draza na sudjenju priznao da su je potcenio partizane.A i u cetnickim izvestajima iz tog perioda jedan od razloga neuspeha cetnika na neretvi navodi se
preterana samouverenost i opustenost


Molim te da mi odgovor das na drugoj temi!!!!Ne ovoj jer nema veze sa Ustasama i partizanima

Dopuna: 23 Feb 2012 12:03

snjegotinac ::Pozdravljam sve ucesnike u raspravi,

moje poznavanje materije nije na nivou koji bi mi ogucio da se ukljucim u raspravu ali citajuci sve sto je ovde napisano osjecam potrebu da kazem sledece:
1) Tamo gdje nije bilo Cetnika tu nije bilo opstanka za Srbe.
2) Posle rata komunisti su masovno likvidirali Srbe, ne bitno da li su bili u cetnicima ili ne!
Skoro, kada je aktelizovano pitanje Brozove zaostavstine, medju ostalim pobrojanim je i Brozova propusnica izdata od strane NDH, sto me nije zacudilo a ne bi me cudilo ni da neki od ucesnika u temi nadju ``adekvatno`` objasnjenje.
Izvinjavam se, znam da sam odstupio od teme, ali Istina je samo jedna!!!

Pozdrav iza tebe.Verovatno je izdata pod pseudonimom.
Zasto je Herta Has (supruga Tita)pokusala samoubistvo u ustaskom zatvoru kad je sebi prerezala vene?
Mnogi su odlazili u Zagrebm i imali propusnice,Lola Kardelj, Velebit sa laznim imenom nije to nikakva tajna niti otkrice milenijuma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::Cetnicki pokret je kontroverzan.NIje lako definisati njegovu ulogu i njegovo ponasanje.
Oni su u toku rata isli od slabe borbe protiv okupatora do pasivnosti i sarasndje sa njim.

Ако се нешто овде могло видети са моје стране, онда је то управо тврдња да четници нису били покрет. Та заблуда постоји, како са левице, тако са деснице. Четници по начину организације су слични Козацима, тј. ради се о територијалној паравојсци са великом аутономијом деловања. Као кад би неко тврдио о "козачком покрету" или "козачкој идеологији".
ЈВуО је организација, која је само делимично у себе примила људе који су били припадници старих четничких организација.

Да би илустровао ситуацију, заменимо Југославију са Русијом. Замислимо да је Русија монархија, и да има регуларну војску али и Козаке. Непријатељ је окупира, а делови регуларне војске одбијају предају и почињу герилу. Такође Козачке групе остају под оружјем, неки почињу герилу, и признају вођу те војске за команданта остатка регуларне војске. Ти остаци регуларне војске почину "козачки" начин борбе, па бивају прозвани "Козацима", иако то нису. Такође део обичних Козака се придружује регуларној војсци. Један део Козака остаје ван контроле регуларне војске и избегличке владе, па чак сарађује са окупационим снагама. Такође се појављује комунистички покрет отпора, који монархистичку војску изједначава са свим Козацима, и са оним Козацима који сарађују са окупатором.

Погледајмо Козаке из 2 св. рата:







Неки су се борили на страни окупатора, а неки нису.
Зар на основу првих можемо да тврдимо да су Козаци (као такви) сарађивали са окупатором?

Gorski car ::Zbog nacina ratovanja.A saradnici zato sto su saradjivali S tim sto je Antikomunisticka mililicija bila i pod Drazinom komandom.Da li je bila slaba ili ne to je problem druge prirode
Прво си рекао да су се слабо борили или били пасивни или сарађивали, сада кажеш да су само сарађивали. Ако пружаш "слаби отпор", онда по дефиницији не сарађујеш.
Ако је MVAC била под италијанском, комадом, није могла бити под Дражином командом.

Gorski car ::Ja ne branim komunisticku istoriju vec tec tekovine NORa antifasizam i borbu protiv okupatora a cetnike napadam kao nesposobne pasivne kolebljive i saradnike okupatora.

По таквом критеријуму ниједан покрет отпора у окупираној Европи није био покрет отпора, или се ради о "колаборантима", осим НОВЈ, што је смешно. Чак и да се ради о слабијем покрету отпора, од партизана, ипак се ради о покрету отпора.
Никад нисам оспоравао да су партизани били покрет отпора. Што се тиче "антифашизма", то је идеолошка флоскула. Да се овде заиста ради о "антифашизму", као што се прича, КПЈ би повела антифашистичку борбу и створила партизане одмах после завршетка Априлског рата, а не три месеца касније, када је нападнут СССР. Пошто су фашисти држали под окупацијом земљу три месеца, пре позива на устанак, мало чудно делује тај "антифашизам".

Уосталом, да Немачка није напала СССР, да ли би КПЈ уопште икада позвала на устанак и "антифашистичку" борбу?

Једно су неоспорне чињенице, друго је идеологија која се меша са њима.

Gorski car ::Kad neko prica da su cetnici bili bolji jaci ,neukaljani u saradnji , vredja mi se zdrav razum a ne "ljubav prema komunizmu"
Свакако нису били јачи од НОВЈ (додуше треба гледати по периодима), али са обзиром да је НОВЈ победио и створио потпуно романтизовану пропагандну слику о себи, док је најмаксималније користио инструменте државе за сатанизацију супарника, онда је логична рекција неких на ту пропаганду, стварањем контрапропаганде. Нарочито што многи не желе ни за педаљ да оступе од тог романтизованог погледа, из личних (члан породице партизан) или идеолошких разлога (левичар или СФРЈ носталгичар). Са друге стране, романтизација ЈВуО, из сличних разлога, као реакција, је погрешна такође.

Gorski car ::Partizani su sve ofanzive pretvarali u kontraofanzive .Povlacis se gde je okupator jaci a zadajes mu udarce gde je slabiji..

А када немаш знатније оружје, или не можеш да га набавиш, јер ЈВуО има само убачене људе код Недића, чије трупе имају само лако наоуружање; насупрот партизанима, који се наоружавају преко људи из војске НДХ, која има све што има свака регуларна армија...шта ти можеш претерано да радиш против окупатора који има тенкове, авијацију и артиљерију?

Gorski car ::Ne brkamo nego koristimo kao naziv za JVuO.

Али под називом "четници" су означаване групације које немају никакве везе са ЈВуО.

Gorski car ::U programu partizana javnim proglasima prepiskama nigde nije predvidjeno isterivanje Nemaca i Italijana posle rata.

To je sve bilo POSLE rata osveta protiv nacionalnih manjina okupatora i ne ulazi u sferu NOR-u vec posleratne politike.

Наравно да тих ствари није било у јавним препискама. Слична протеривања и етничка чишжења су рађена у целој источној Европи (СССР, Пољска, Чехословачка). Злочини италијана и фолксдојчера су мањи од злочина који су чинили Хрвати, као одушевљени сарадници осовине. Прво си говорио о помиритељској улози НОБ-а, а сада имамо рационализацију етничког чишћења "непоћудних" мањина.

П.С

Пази шта си рекао:

Gorski car ::Posto je Draza bio u Hercegovini znamo da se cetnici nisu borilli protiv Nemaca vec sa njima.

Gorski car ::Znas sta uzeo najocigledniji primer saradnje sa okupatorom :bitku na Neretvi..
Ti mislis da su Nemci bili glupi kao u partizanskim filmovima?

Gorski car ::Sto su trazili Nemci da ih razoruzaju posle unistenja Partizana??

Zbog veza sa Drazom Mihailovicem

Заначи ДМ сарађује са Немцима, али Немци траже разоружање четника због везе са Дражом, који је наводно њихов сарадник?

П.П.С

Gorski car ::Molim te da mi odgovor das na drugoj temi!!!!Ne ovoj jer nema veze sa Ustasama i partizanima

На којој?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Luctor ::Gorski car ::Cetnicki pokret je kontroverzan.NIje lako definisati njegovu ulogu i njegovo ponasanje.
Oni su u toku rata isli od slabe borbe protiv okupatora do pasivnosti i sarasndje sa njim.

Ако се нешто овде могло видети са моје стране, онда је то управо тврдња да четници нису били покрет. Та заблуда постоји, како са левице, тако са деснице. Четници по начину организације су слични Козацима, тј. ради се о територијалној паравојсци са великом аутономијом деловања. Као кад би неко тврдио о "козачком покрету" или "козачкој идеологији".
ЈВуО је организација, која је само делимично у себе примила људе који су били припадници старих четничких организациј

MIslio sam na JVUO kad sam rekao cetnicki pokret.Oni su bili kontroverzni

Koja je razlika imedju pokreta i organizcije?

Luctor ::
Gorski car ::Zbog nacina ratovanja.A saradnici zato sto su saradjivali S tim sto je Antikomunisticka mililicija bila i pod Drazinom komandom.Da li je bila slaba ili ne to je problem druge prirode
Прво си рекао да су се слабо борили или били пасивни или сарађивали, сада кажеш да су само сарађивали. Ако пружаш "слаби отпор", онда по дефиницији не сарађујеш.
Ако је MVAC била под италијанском, комадом, није могла бити под Дражином командом.

Izgleda da si ti neki sofista.

Kad posmatras strogo formalisticki ispasce da sam rekao dve protivrecne stvari ali ako stvari gledas "dijalekticki" nikakva protivrecnost ne postoji...

Imas vreme rata od cetiri godine i u toku njega ljudi pokreti organizacije poluorganizacije sta god sti se svidja od ovih pojmova preuzimaju ponasanja koja mogu u da budu protivrecna,npr.:
Vojvoda Lukacevic je zajedno Nemcima isao u patrole u Trebinju a onda ih napao 1944..Pa im se "se izvnio" vratio zarobljenike i napustio polozaj sto je olaksalo partizanima.Ili primer Keserovica u Krusevcu

Luctor ::
Ако је MVAC била под италијанском, комадом, није могла бити под Дражином командом.


Pod italijanskom u formalnom i opstem pogledu.Ali fakticki odrzavala je veze sa Drazom.Imas gomilu dokumenata koji to potvrdjuju.

MVAC ti je bila kao "kurva" koja spava malo sa jednim malo sa drugim muskarcem koji je precutno je trpe jer im odgovara da je kresu.

ps izvinjavam se ako ovo nekome deluje ne pristojno
Ali slikovitiji primer nije mi pao na pamet


Luctor ::
Gorski car ::Ja ne branim komunisticku istoriju vec tec tekovine NORa antifasizam i borbu protiv okupatora a cetnike napadam kao nesposobne pasivne kolebljive i saradnike okupatora.

По таквом критеријуму ниједан покрет отпора у окупираној Европи није био покрет отпора, или се ради о "колаборантима", осим НОВЈ, што је смешно. Чак и да се ради о слабијем покрету отпора, од партизана, ипак се ради о покрету отпора.


NIsam ja nikakav kriterijum postavio vec je to moj licni stav o partizanima i cetnicima.Mora ce svako debelo da se pomuci da bi me ubedio u suprotno

Luctor ::
Никад нисам оспоравао да су партизани били покрет отпора.

NIsam ni rekao da si osporio
Luctor ::
Што се тиче "антифашизма", то је идеолошка флоскула. Да се овде заиста ради о "антифашизму", као што се прича, КПЈ би повела антифашистичку борбу и створила партизане одмах после завршетка Априлског рата, а не три месеца касније, када је нападнут СССР. Пошто су фашисти држали под окупацијом земљу три месеца, пре позива на устанак, мало чудно делује тај "антифашизам".

Za tu ideolosku floskulu ginulo je milioni ljudi u svetu..a desetine hiljade u Jugoslaviji.

KPJ je svoj antifasizam pokazala u jos u Spanskom gradjanskom ratu a u Drugom svetskom ratu od dizanja ustanka do kraja.Objektivno ustanak se nije mogao dici ranije i kad je podignut bio je preuranjen osim u NDH koji je bio egzistencijelno nuzan ali taj "ustanak" bio je sporadican i stihijski tek je na leto dobio svoju formu i masivnost kad je dosla organizacija


Luctor ::
Уосталом, да Немачка није напала СССР, да ли би КПЈ уопште икада позвала на устанак и "антифашистичку" борбу?

Једно су неоспорне чињенице, друго је идеологија која се меша са њима.


Sta bi bilo kad bi bilo nije nesprona cinjenica vec tema za SF romane

Luctor ::
Gorski car ::Kad neko prica da su cetnici bili bolji jaci ,neukaljani u saradnji , vredja mi se zdrav razum a ne "ljubav prema komunizmu"
Свакако нису били јачи од НОВЈ (додуше треба гледати по периодима), али са обзиром да је НОВЈ победио и створио потпуно романтизовану пропагандну слику о себи, док је најмаксималније користио инструменте државе за сатанизацију супарника, онда је логична рекција неких на ту пропаганду, стварањем контрапропаганде. Нарочито што многи не желе ни за педаљ да оступе од тог романтизованог погледа, из личних (члан породице партизан) или идеолошких разлога (левичар или СФРЈ носталгичар). Са друге стране, романтизација ЈВуО, из сличних разлога, као реакција, је погрешна такође.


nemam ni malo romanticarsku predstavu o partizanima moje prisustvo na forumu o drugom sv.ratu u jugoslaviji je borba prtiv stvaranja kulta o cetnicima DM a satanizacije NOPa

Luctor ::
Gorski car ::Partizani su sve ofanzive pretvarali u kontraofanzive .Povlacis se gde je okupator jaci a zadajes mu udarce gde je slabiji..

А када немаш знатније оружје, или не можеш да га набавиш, јер ЈВуО има само убачене људе код Недића, чије трупе имају само лако наоуружање; насупрот партизанима, који се наоружавају преко људи из војске НДХ, која има све што има свака регуларна армија...шта ти можеш претерано да радиш против окупатора који има тенкове, авијацију и артиљерију?


To je problem cetnika sto su izabrali staticnu strategiju i cetnika u NDH koji su bili za saradnju sa okupatorom i NDH koju je odobrio DM.



Luctor ::

Gorski car ::U programu partizana javnim proglasima prepiskama nigde nije predvidjeno isterivanje Nemaca i Italijana posle rata.

To je sve bilo POSLE rata osveta protiv nacionalnih manjina okupatora i ne ulazi u sferu NOR-u vec posleratne politike.

Наравно да тих ствари није било у јавним препискама. Слична протеривања и етничка чишжења су рађена у целој источној Европи (СССР, Пољска, Чехословачка). Злочини италијана и фолксдојчера су мањи од злочина који су чинили Хрвати, као одушевљени сарадници осовине. Прво си говорио о помиритељској улози НОБ-а, а сада имамо рационализацију етничког чишћења "непоћудних" мањина.


Italijani i Nemci su oterani posle rata kad je NOB zavrsena. Kako objasniti Telmanovce i Garibaldijevce u partizanskim jedinicima?

Luctor ::

П.С

Пази шта си рекао:

Gorski car ::Posto je Draza bio u Hercegovini znamo da se cetnici nisu borilli protiv Nemaca vec sa njima.

Gorski car ::Znas sta uzeo najocigledniji primer saradnje sa okupatorom :bitku na Neretvi..
Ti mislis da su Nemci bili glupi kao u partizanskim filmovima?

Gorski car ::Sto su trazili Nemci da ih razoruzaju posle unistenja Partizana??

Zbog veza sa Drazom Mihailovicem

Заначи ДМ сарађује са Немцима, али Немци траже разоружање четника због везе са Дражом, који је наводно њихов сарадник?



Seti se primera sa kurvom..

Z. Kase je u svom izvestaju lepo rekao da im odgovara sibanje cetnika DM i partizana.U Hercegovini su se borili MVAC koje Nemci tretiraju kao cetnike DM.Za rzumevanje vojnopoliticke zamrsenosti u WWII u jugoslaviji zaboravi na formalnu logiku
Luctor ::
П.П.С

Gorski car ::Molim te da mi odgovor das na drugoj temi!!!!Ne ovoj jer nema veze sa Ustasama i partizanima

На којој?

Recimo JVUO i NOVJ imas je pronadji je na 2 stranici Vojne istorije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::MIslio sam na JVUO kad sam rekao cetnicki pokret.Oni su bili kontroverzni

Koja je razlika imedju pokreta i organizcije?

Овде је проблем што су ЈВуО називани "четницима", али под тим називом су током рата постојале друге формације, које са истим немају везе. Многе од њих су старије од ЈВуО (попут Пећанчеве организације).
Тако су Де Голове и Петенове снаге биле називане "француском армијом", па су чак имале скоро исте униформе.


Gorski car ::Pod italijanskom u formalnom i opstem pogledu.Ali fakticki odrzavala je veze sa Drazom.Imas gomilu dokumenata koji to potvrdjuju.

Да ли ти знаш да су партизани имали убачене људе и групе у редове домобрана и у структуре власти НДХ? Они су одржавали везу са НОВЈ. Исто тако је Дража имао убачене људе код Недића и у MVAC, који су одржавали везу са њим. Како су партизани набављали оружје и униформе? Како је ЈВуО набављао оружје? ЈВуО и НОВЈ су били герила, како се герила снабдева? То су биле потпуно рационалне стратегије, у условима окупације. А што се тиче "гомиле докумената"...

Gorski car ::MVAC ti je bila kao "kurva" koja spava malo sa jednim malo sa drugim muskarcem koji je precutno je trpe jer im odgovara da je kresu.

MVAC је била саставни део италијанске армије и команде. Дакле, ако је неко био "kurva", онда су то били Италијани, који су формално били савезници са НДХ и нацистима, а неформално радили против њих. Посебно је било натегнуто између Италијана и усташа.

А кад смо код проституције, шта ћемо са чињеницом да да НОВЈ дошла на власт захваљујући несебичној помоћи СССР-а, а да после склапа дил са американцима и ЦИА-ом, после резолуције Информбироа? Да Тито прави споразум са избегличком краљевском владом, док му то одговара ради легалитета, али онда припаднике те исте избегличке владе касније проглашава за издајнике и забрањује им повратак у земљу. Шта ћемо са чињеницом да је велик број тих партизанских команданата и комуниста завршио на Голом отоку или био убијен, као "пета колона", против Тита? Како је Тито био велики пријатељ Хаила Селасија, а пошто је он био збачен, дао одлучну подршку онима који су га збацили?

Наравно, кад Тито то ради, он је "способан" и "махер", а када неко други то ради, онда је "kurva".

Gorski car ::NIsam ja nikakav kriterijum postavio vec je to moj licni stav o partizanima i cetnicima.Mora ce svako debelo da se pomuci da bi me ubedio u suprotno

У реду.


Gorski car ::Za tu ideolosku floskulu ginulo je milioni ljudi u svetu..a desetine hiljade u Jugoslaviji.

KPJ je svoj antifasizam pokazala u jos u Spanskom gradjanskom ratu a u Drugom svetskom ratu od dizanja ustanka do kraja.Objektivno ustanak se nije mogao dici ranije i kad je podignut bio je preuranjen osim u NDH koji je bio egzistencijelno nuzan ali taj "ustanak" bio je sporadican i stihijski tek je na leto dobio svoju formu i masivnost kad je dosla organizacija

СССР одржава дипломатске односе са фашистичким Јапаном до априла 1945.
А што се тиче осталог, објективно, најбољи услови за устанак су створени током априлског слома, када је било гомила разбијених јединица и слободног оружја на претек. Што нису барем одмах издали проглас, којим осуђују фашистичку окупацију земље, њено разбијање и увођење расистичких одредби од стане окупатора и његових творевина?
Како то да "објективни услови" за устанак се стварају тек 22. јуна 1941, што је дан напада на СССР? Михаиловић и његови људи су тада већ били наоружани на Равној Гори.

Gorski car ::nemam ni malo romanticarsku predstavu o partizanima moje prisustvo na forumu o drugom sv.ratu u jugoslaviji je borba prtiv stvaranja kulta o cetnicima DM a satanizacije NOPa

Одлично, и ја се слажем са тобом. Не треба стварати култове ни од једних. Проблем је што неки тврдњу да је ДМ био вођа једног од покрета отпора, доживљавају као напад и увреду према НОВЈ. Нажалост, и ти сам овде оптужујеш ДМ за "колаборацију", тако да, нажалост и ти сам западаш у замку, против које си наводно. Мени је смешно да многима код нас није јасна чињеница, која је била јасна како Немцима, усташама, недићу и савезницима, а то је да је било два покрета отпора у Југославији, која су такође имали супротне циљеве, иако су се борили за исту ствар - Југославију.

Gorski car ::To je problem cetnika sto su izabrali staticnu strategiju i cetnika u NDH koji su bili za saradnju sa okupatorom i NDH koju je odobrio DM.

Четници у НДХ у великој мери нису имали (или су имали слабу) везу са ДМ, а сарадњу са НДХ је потписало свега пар независних одреда, који нису били део ЈВуО (Дреновић, Радић). Изузев њих, већина четника у НДХ је била изузетно против усташа, а тај сукоб је био много суровији, него онај који су партизани имали против усташа.
И саме усташе су знале ко су им непријатељи:


Са друге стране Ђујић (који је био самосталан) је отворено сарађивао са Италијанима, против усташа. Немачке објаве и офанзиве против ДМ-а, негирају "статичну стратегију".

Gorski car ::Italijani i Nemci su oterani posle rata kad je NOB zavrsena. Kako objasniti Telmanovce i Garibaldijevce u partizanskim jedinicima?

Зашто су били отерани после рата, посебно када набрајаш те јединице?

Gorski car ::Z. Kase je u svom izvestaju lepo rekao da im odgovara sibanje cetnika DM i partizana.U Hercegovini su se borili MVAC koje Nemci tretiraju kao cetnike DM.Za rzumevanje vojnopoliticke zamrsenosti u WWII u jugoslaviji zaboravi na formalnu logiku

Ако је ствар била толико сложена у том рату, чему онакве детињасте оптужбе за "колаборацију"?

Gorski car ::U Hercegovini su se borili MVAC koje Nemci tretiraju kao cetnike DM.

А ово си рекао пре:

Gorski car ::Sto su trazili Nemci da ih razoruzaju posle unistenja Partizana??

Zbog veza sa Drazom Mihailovicem

Из чега следи да су сматрали Дражу за непријатеља, што противречи тврдњи да је био њихов сарадник.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Feb 2012 13:20

Luctor ::Gorski car ::MIslio sam na JVUO kad sam rekao cetnicki pokret.Oni su bili kontroverzni

Koja je razlika imedju pokreta i organizcije?

Овде је проблем што су ЈВуО називани "четницима", али под тим називом су током рата постојале друге формације, које са истим немају везе. Многе од њих су старије од ЈВуО (попут Пећанчеве организације).
Тако су Де Голове и Петенове снаге биле називане "француском армијом", па су чак имале скоро исте униформе.


Dobro ja sam ti rekao u kom kontekstu spominjem "cetnike"
Luctor ::
Gorski car ::Pod italijanskom u formalnom i opstem pogledu.Ali fakticki odrzavala je veze sa Drazom.Imas gomilu dokumenata koji to potvrdjuju.

Да ли ти знаш да су партизани имали убачене људе и групе у редове домобрана и у структуре власти НДХ? Они су одржавали везу са НОВЈ.


Stvarno? Nisam znao haha
Luctor ::
Исто тако је Дража имао убачене људе код Недића и у MVAC, који су одржавали везу са њим.


Jel bilo posle aprila 1944 u Nedicevskoj Srbiji nekih drugih cetnika osim JVUO???

u MVAC imao DM imao ubacene ljude haha kako si nasmejao !


Reci mi koji ljudi nisu bili ubaceni u MVAC od komandanta??Daj mi jednu jedincu MVAC koja je gonila cetike DM??Jedan oruzani sukob??


Luctor ::
a Како су партизани набављали оружје и униформе? Како је ЈВуО набављао оружје? ЈВуО и НОВЈ су били герила, како се герила снабдева? То су биле потпуно рационалне стратегије, у условима окупације. А што се тиче "гомиле докумената"...


Posto si ti ekspert za dokumenta i proverio si sva dokumenta o saradnji koja se provlace moraces da dokazes ili pokazes naucne radove kojima je utvrdjeno da su falsifikati..

Partizani su ih nabavljali vojnom akcijom E da su se oslonili na milost svojih spijuna ne bi daleko dogurali...





Luctor ::

Gorski car ::MVAC ti je bila kao "kurva" koja spava malo sa jednim malo sa drugim muskarcem koji je precutno je trpe jer im odgovara da je kresu.

MVAC је била саставни део италијанске армије и команде. Дакле, ако је неко био "kurva", онда су то били Италијани, који су формално били савезници са НДХ и нацистима, а неформално радили против њих. Посебно је било натегнуто између Италијана и усташа.

Formalno pod Italijanskom komandom...MVAC je bila fakticki vojska DM.

Italijani su precutno tolerisali veze sa Drazom..DM je odobrio saradnju cetnika sa Italijanima u formi MVAC.

Svi komandatnti u MVAC bili su Drazini ljudi..

Ako su Italijani znali da su u vezi sa DM zasto su obecali Nemcima da ce ih razoruzati?

Ili bolje pitanje zasto je bio plan za razoruzenje MVAC ako nije bila skrivena vojska DM??

Cinjenica je da su Italijani i cetnici DM saradjivali..

Jevdjevic Lukacevic Djujic itd. bili su cetnici DM...


Drugo teza da su Italijani bili neformalno protiv ustasa i Nemaca.Ali je l to znaci da nisu saradjivali sa i istima ???

Pa ni cetnici DM nisu bili ni prijatelji ni ljubavnici Italijanima ali su saradjivali...

Luctor ::
А кад смо код проституције, шта ћемо са чињеницом да да НОВЈ дошла на власт захваљујући несебичној помоћи СССР-а, а да после склапа дил са американцима и ЦИА-ом, после резолуције Информбироа? Да Тито прави споразум са избегличком краљевском владом, док му то одговара ради легалитета, али онда припаднике те исте избегличке владе касније проглашава за издајнике и забрањује им повратак у земљу. Шта ћемо са чињеницом да је велик број тих партизанских команданата и комуниста завршио на Голом отоку или био убијен, као "пета колона", против Тита? Како је Тито био велики пријатељ Хаила Селасија, а пошто је он био збачен, дао одлучну подршку онима који су га збацили?


SSSR je bila saveznicka zemlja ne okupatorska..

Sve ostalo nema veze sa temom i ne negira saradnju cetnika DM sa okupatorom.

Luctor ::
Наравно, кад Тито то ради, он је "способан" и "махер", а када неко други то ради, онда је "kurva".


Politka je kurva.Ja sam primer sa kurvom hteo da oslikam odnos DM, MVAC i Italijanskog okupatora..



Luctor ::
Gorski car ::Za tu ideolosku floskulu ginulo je milioni ljudi u svetu..a desetine hiljade u Jugoslaviji.

KPJ je svoj antifasizam pokazala u jos u Spanskom gradjanskom ratu a u Drugom svetskom ratu od dizanja ustanka do kraja.Objektivno ustanak se nije mogao dici ranije i kad je podignut bio je preuranjen osim u NDH koji je bio egzistencijelno nuzan ali taj "ustanak" bio je sporadican i stihijski tek je na leto dobio svoju formu i masivnost kad je dosla organizacija

СССР одржава дипломатске односе са фашистичким Јапаном до априла 1945.


Je l su saradjivali Japanci i Crvena Armija protiv Saveznika na Pacifiku??
Luctor ::
А што се тиче осталог, објективно, најбољи услови за устанак су створени током априлског слома, када је било гомила разбијених јединица и слободног оружја на претек.


Da da sjajni uslovi sa " gomilom razbijenih jedinica"


Luctor ::
Што нису барем одмах издали проглас, којим осуђују фашистичку окупацију земље, њено разбијање и увођење расистичких одредби од стане окупатора и његових творевина?
Како то да "објективни услови" за устанак се стварају тек 22. јуна 1941, што је дан напада на СССР? Михаиловић и његови људи су тада већ били наоружани на Равној Гори.

Procitaj" Proleter br. 3—4—-5, za mart—april—maj 1941 godine"

Jesu objavili su su osudu u maju 1941...NIsi obavesten

Naivno su verovali da ce nepobediva Crvena Armija pobediti za par meseci Nemacku."Najpesimisticniji" je bio Tito koji je verovao za 6 meseci .


Luctor ::
Gorski car ::nemam ni malo romanticarsku predstavu o partizanima moje prisustvo na forumu o drugom sv.ratu u jugoslaviji je borba prtiv stvaranja kulta o cetnicima DM a satanizacije NOPa

Одлично, и ја се слажем са тобом. Не треба стварати култове ни од једних. Проблем је што неки тврдњу да је ДМ био вођа једног од покрета отпора, доживљавају као напад и увреду према НОВЈ. Нажалост, и ти сам овде оптужујеш ДМ за "колаборацију", тако да, нажалост и ти сам западаш у замку, против које си наводно. Мени је смешно да многима код нас није јасна чињеница, која је била јасна како Немцима, усташама, недићу и савезницима, а то је да је било два покрета отпора у Југославији, која су такође имали супротне циљеве, иако су се борили за исту ствар - Југославију.



Ja nisam rekao da nije bio pokret otpora samo sto taj pokret otpora bio protiv komunizma a veoma malo prema okupatoru sa kojim je saradjivao dobar deo rata(Italijanima i Nemcima i Nedicevcima)

Luctor ::
Gorski car ::To je problem cetnika sto su izabrali staticnu strategiju i cetnika u NDH koji su bili za saradnju sa okupatorom i NDH koju je odobrio DM.

Четници у НДХ у великој мери нису имали (или су имали слабу) везу са ДМ, а сарадњу са НДХ је потписало свега пар независних одреда, који нису били део ЈВуО (Дреновић, Радић). Изузев њих, већина четника у НДХ је била изузетно против усташа, а тај сукоб је био много суровији, него онај који су партизани имали против усташа.
И саме усташе су знале ко су им непријатељи:

Са друге стране Ђујић (који је био самосталан) је отворено сарађивао са Италијанима, против усташа. Немачке објаве и офанзиве против ДМ-а, негирају "статичну стратегију".


http://www.youtube.com/watch?v=hmznK0Z_XX8

Evo sam Djujic prica da su DM i on saradjivali sa Nedicem..

Koje odlikovao Djujica za vojvodu ako nije imao veza sa DM ??



Sto se tice ofanziva protiv DM u Nedicevskoj Srbiji...

Nemci su Drazu trazili zbog potencijalne opasnostii u slucaju iskrcavanje Saveznika ne kao ozbiljnog neprijatelja koji ugrozva njihovu vlast...Cetnici DM bili su potpuno pasivni prema Nemcima u Srbiji.
Reci mi kad je bila poslednja ,bese u maju 1944 ??
Ali ni te ofanzive ne negiraju saradnju sa Nemcima cetnika DM...Bila je privremena kolebljiva ...ali je postojala

Luctor ::
Gorski car ::Italijani i Nemci su oterani posle rata kad je NOB zavrsena. Kako objasniti Telmanovce i Garibaldijevce u partizanskim jedinicima?

Зашто су били отерани после рата, посебно када набрајаш те јединице?


NOR i partiznaski pokret okoncani su 15 maja 1945 .Sve sto se desavalo poslerata nema veze sa NOP jer je deo posleratne politike...

Luctor ::
Gorski car ::Z. Kase je u svom izvestaju lepo rekao da im odgovara sibanje cetnika DM i partizana.U Hercegovini su se borili MVAC koje Nemci tretiraju kao cetnike DM.Za rzumevanje vojnopoliticke zamrsenosti u WWII u jugoslaviji zaboravi na formalnu logiku

Ако је ствар била толико сложена у том рату, чему онакве детињасте оптужбе за "колаборацију"?


U toj slozenoj vojnopolitickoj situaciji cetnici DM saradjivali su sa okupatorom. Sa Italijanskim sasvim dobro sa nemackim promenljivo..

Luctor ::
Gorski car ::U Hercegovini su se borili MVAC koje Nemci tretiraju kao cetnike DM.

А ово си рекао пре:

Gorski car ::Sto su trazili Nemci da ih razoruzaju posle unistenja Partizana??

Zbog veza sa Drazom Mihailovicem

Из чега следи да су сматрали Дражу за непријатеља, што противречи тврдњи да је био њихов сарадник.

Opet terorises sustinu stvari formalnom logikom..

Ako su Nemci znali da je MVAC skriveni JVUO a na Neretvi stupili u saradnju sa cetnicima (MVAC )

jasno je da je precutno doslo do vojnotakticke saradnje cetnika DM protiv drugog pokreta otpora.

Do vece saradnje dolazi na kraju rata sa Nemcima..Sa Italijanima je nesporna do 1943.

Dopuna: 24 Feb 2012 13:31

Citat:
Tek početkom 1945, u vreme naših poslednjih
borbi u Hrvatskoj, kada je povlačenje naših trupa sa tog prostora bilo
samo pitanje dana, Draža Mihailović mi se obratio direktnom molbom - i to
preko svojih poverljivih ljudi u Beču - da mu pružim pomoć u vezi sa naoružanjem
njegovih jedinica. Tokom nekoliko dana ja sam čak imao direktnu
radio-vezu sa njegovim glavnim štabom u Bosni. Moj poverljiv čovek bio je
poslednji put kod Draže u aprilu 1945. Američka vojna misija napustila je
njegov štab, moguće, već u oktobru 1944.

Specijalni zadatak Balkan H.Nojbaher str. 162


Dopuna: 24 Feb 2012 13:43

Citat:
Nemački Vermaht
je na svim frontovima imao odlične specijaliste za dešifrovanje poruka.
Tako su šifrovane poruke Draže Mihailović^ stizale i do mog radnog stola.
Sem toga, stalno sam bio u vezi sa ministrom Aćimovićem, koji je bio politički
izaslanik Draže Mihailovića u Beogradu, zatim sa posrednicima i kuririma,
a bio sam i u direktnom kontaktu sa vođom četnika.
Specijalni zadatak Balkan H.Nojbaher str. 161


ps ne tvrdim da je Dm bip prijetelj Nemcima al i da nisu centici Dm saradjivla zaista je smesno..

Citat:
U novembru 1943. zaključenje pakt Nemaca sa četničkim vojvodama:
Kalabićem, Keserovićem, Lukačevićem i drugima. U ugovoru je stajalo, da
će potpisnici pakta poštovati primirje, da se neće napadati, a od slučaja do
slučaja će sarađivati u borbi protiv zajedničkog neprijatelja, protiv Titovih
partizana. U tim razgovorima zahtevao sam od četnika da se obavežu da neće
dirati Nedićeve ljude i njegove državne institucije. Sada su i četnici imali interes
da, blagodareći ovom paktu, ne moraju da se bore na dva fronta, dakle,
protiv Nemaca i partizana. Postojala je čak i mogućnost, da od Vermahta dobiju
pomoć u borbi sa glavnim neprijateljem, sa partizanima. A iznad svega,
četnici su se nadali da će uz pomoć ovog pakta doći u posed naoružanja, koje
im je bilo potebno kada dode do konačnog obračuna sa Titom. Mi smo, prirodno,
morali da računamo i sa tim da će četnici oružje koje prime od nas, u
kasnijem razvoju događaja upotrebiti i protiv nas. Zbog toga je nemačka
strana bila veoma oprezna u pružanju pomoći četnicima u oružju (u pitanju
su uglavnom bili municija i sanitetski materijal). Četnici su dobili oružje
samo u obimu koji je zahtevala neka zajednička, lokalna akcija.
Specijalni zadatak Balkan H.Nojbaher str. 160


Jos samo da kazes da Keserovic i Kalabic nisu bili cetnici DM
da me ubijes od smeha..
Opet mi nije zelja da pokazem kako su se voleli i bili prijatelji sa Nemcima...Ali da su saradjivali cetnici DM jesu ..Jos kad dodamo "komunistika" dokumenta koja u potvdjuju NOjbaherove reci(za koga pretstavljvam da znas koje ) ko kec na deset

Dopuna: 24 Feb 2012 14:36

Citat:

Tada je kapitulacija Rumunije od 23. 8. iz temelja izmenila situaciju u političkom i vojničkom pogledu. Na Dunavu i na granici Banata nastao je novi istočni front, a podređene bugarske snage otpale su i koncentrilase su se, napuštajući prostore koje su obezbeđivale, krajem meseca, duž glavne pruge od Velike Plane do Leskovca, u cilju odlaska za Bugarsku. Rus[ke] i srpske, kao i pol.[icijske] dobr.[ovoljačke] jedinice i četničke jedinice, koje su se do tada, uprkos svih razočarenja, borile na strani nemačkog Vermahta, postale su nesigurne, poslednje čak i delom neprijateljske.

Zaključni izveštaj komandanta Armijske grupe "Srbija" od 4. novembra 1944. komandantu Jugoistoka nakon rasformiranja njegovog štaba

Arhiv Vojnoistorijskog instituta, NAV-T-77, r. 780, s. 5506951—83


Koji su se cetnici borili na strani okupatora pa su postale delom neprijateljeske??

U pitanju je avgust 1944...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Мислим да овде једни превише нагињу на једну, а други на другу страну.

Прво, овде неки истичу то да комунистима није био циљ долазак на власт, што ми није јасно, пошто једна политичка партија не би сигурно извршила милитаризацију својих симпатизера зарад нечег другог. Друга је ствар што већина партизана није била тамо због комунизма. Дакле, НОВЈ није баш била народна војска, већ војска КПЈ, ратовала је за њене циљеве, свесно или несвесно? Дакле, комунистима је циљ био долазак на власт а средство је била борба против нациста, фашиста, усташа и првенствено припадника краљевске војске. У саставу НОВЈ није било пуно официра и резервних официра, на водећим местима у врховном штабу су политичари, комесари, војно искуство је већина њих стекла у Шпанском грађанском рату.

Пошто им је циљ био долазак на власт, а највећи противник им је логично онај ко се залаже за предратно уређење, а то су монархисти оличени у Краљевској војсци пуковника Михаиловића. Јосип Броз је добро знао кога мора прво да уништи да би му се отворио пут ка власти.

Е сад, што се тиче наведене сарадње између формација партизана и усташа, она је по мени била тешко остварива, са обзиром на то да је највећи број припадника НОВЈ са територије НДХ, и да су ти људи приступили партизанима искључиво због борбе против усташа и сопствене егзистенције, тако да баш није реално за очекивати да су ти исти сарађивали. Једино да су функционери КПЈ правили неке тактичке споразуме са усташама, који су се тицали на пример заједничког напада на четнике, али не на пример борбом ''раме уз раме'', већ можда нападом са две стране али у исто време? Или добављањем података од стране усташа? Познато је да су пре рата комунисти редовно водили преговоре у емиграцији са усташама, ВМРО-вцима, ''зеленашима'', али је та сарадња на терену за време Др. Св. рата била веома тешко остварива.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::

Прво, овде неки истичу то да комунистима није био циљ долазак на власт, што ми није јасно, пошто једна политичка партија не би сигурно извршила милитаризацију својих симпатизера зарад нечег другог.

Ko je to rekao ??

Uzelac2106 ::Друга је ствар што већина партизана није била тамо због комунизма.

Ovo je tacno

Uzelac2106 ::Дакле, НОВЈ није баш била народна војска, већ војска КПЈ, ратовала је за њене циљеве, свесно или несвесно?

Iz kog si sad rukava izvukao ovakav zakljucak ??

Uzelac2106 ::Дакле, комунистима је циљ био долазак на власт а средство је била борба против нациста, фашиста, усташа и првенствено припадника краљевске војске.

Ovo je tacno, samo zameni ovo boldovano "a" sa "i"

Uzelac2106 ::У саставу НОВЈ није било пуно официра и резервних официра, на водећим местима у врховном штабу су политичари, комесари, војно искуство је већина њих стекла у Шпанском грађанском рату.

Imali su neki broj skolovanih oficira, mozda ih je bilo cak i vise nego u cetnicima.

Uzelac2106 ::Пошто им је циљ био долазак на власт, а највећи противник им је логично онај ко се залаже за предратно уређење, а то су монархисти оличени у Краљевској војсци пуковника Михаиловића. Јосип Броз је добро знао кога мора прво да уништи да би му се отворио пут ка власти.

Ne bi se komunisti kacili sa Drazom da nisu morali, u pocetku su bili u mnogo losijoj poziciji. Nepriznati od sveta, saveznika, pobeglih politicara iz sopstvene zemlje i bez ikakve saveznicke pomoci (cak ni moralne, ako izuzmemo radio "Slobodna Jugoslavija") borili su se i opstali, a uz to i ojacali do te mere, da su bili clanica pobednickih nacija priznata od svih.

Uzelac2106 ::Е сад, што се тиче наведене сарадње између формација партизана и усташа, она је по мени била тешко остварива, са обзиром на то да је највећи број припадника НОВЈ са територије НДХ, и да су ти људи приступили партизанима искључиво због борбе против усташа и сопствене егзистенције, тако да баш није реално за очекивати да су ти исти сарађивали.

Slazem se.

Uzelac2106 ::Једино да су функционери КПЈ правили неке тактичке споразуме са усташама, који су се тицали на пример заједничког напада на четнике, али не на пример борбом ''раме уз раме'', већ можда нападом са две стране али у исто време?

Ko, kad, gde, kako i ostala forenzeticka pitanja, ako nemas nikakvih dokaza, onda je to samo teza koju treba da dokazes.

Uzelac2106 ::Или добављањем података од стране усташа?

Tacno je da su dobivali podatke jer su imali svoje simpatizere i agente medju njima, do duse, nesto od podataka su dobijali i pomocu zivih jezika, ali to je vec druga stvar.

Uzelac2106 ::Познато је да су пре рата комунисти редовно водили преговоре у емиграцији са усташама, ВМРО-вцима, ''зеленашима'', али је та сарадња на терену за време Др. Св. рата била веома тешко остварива.

Pre rata je pre rata, u medjuvremenu su se zbile mnoge stvari, na primer rat, tako da ti je zakljucak na mestu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ko je to rekao ??

Како ко је рекао? Стално наилазим на тезе да је то била чиста народна војска, а Титу и осталима је једини циљ био ослобођење, пошто их је л' није уопште занимала ни политика ни власт.

Citat:Iz kog si sad rukava izvukao ovakav zakljucak ??

Јесте је чинио народ у већини, али народна војска ратује за интересе народа, не за интересе једне партије. Термини ''народноослободилачка'' и ''антифашистичка'' су чист пропагандни трик.

Citat:Imali su neki broj skolovanih oficira, mozda ih je bilo cak i vise nego u cetnicima.

Ко је у Врховном штабу НОВЈ имао пре рата висок чин у војсци? Сети се само да је на челу НОВЈ каплар а на челу ЈВУО пуковник.

Citat:Ne bi se komunisti kacili sa Drazom da nisu morali, u pocetku su bili u mnogo losijoj poziciji. Nepriznati od sveta, saveznika, pobeglih politicara iz sopstvene zemlje i bez ikakve saveznicke pomoci (cak ni moralne, ako izuzmemo radio "Slobodna Jugoslavija") borili su se i opstali, a uz to i ojacali do te mere, da su bili clanica pobednickih nacija priznata od svih.

Јесу, ја нисам рекао да си били лошије организовани, на против. Оно што је допринело победи НОВЈ, тј. један од фактора јесте и храборст и борбенсот бораца, а ту првенствено мислим на крајишке и босанске Србе. Оно што је фалило ЈВУО је тај фанатизам и та борбеност, а пре свега јединство. У НОВЈ македонски партизани слушају Врховни Штаб, док Дража нема контролу над на пример четнициима у западној Босни.

Citat:Ko, kad, gde, kako i ostala forenzeticka pitanja, ako nemas nikakvih dokaza, onda je to samo teza koju treba da dokazes.

Сад тренутно немам времена да копирам изворе и цитате, али сети се на пример извештаја генерала Бадера о томе како су уништене Дангићеве снаге у источној Босни.