ustasko-partizanska saradnja protiv cetnika iz nemackih izvora

5

ustasko-partizanska saradnja protiv cetnika iz nemackih izvora

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

sevenino ::
...Moze biti da su partizani ponegdje smakli nekog uglednog seljaka (sigurno ga kao kulaka zigosali) ali nema nigdje primjera da su citavo selo ili mjesto, streljali, poklali, zapalili, i slicno...

Sevenino nije baš tako. I partizanske jedinice ili neki njihovi delovi činili su zločine. Imate primer Kolašina i Malog Lošinja.
P.S.
Otišli smo u OT. Imamo temu Zločini komunista pa možemo tamo da nastavimo



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Eutropije ::
lav ::И све то треба детаљно истражити, а не у самом старту тврдити да су једни анђели, а сви други ђаволи.
Sa ovim se u potpunosti slažem, ali to važi za obe strane.

Баш тако. Можда сам требао употребити ријеч ''потпуно'' умјесто ''детаљно'', па би се подразумијевало да треба истражити поступке свих страна. При томе свака пристрасност је штетна.



offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Napisano: 23 Jan 2012 12:17

lav ::sevenino ::pokusava se nametnuti teza da su za sva stradanja civilnog stanovnistva bili krivi bas partizani jer su se eto borili a niti su morali, a jos manje trebali. Prije no sto su partizani i pojavili se, odvedeno je stotine hiljada vojnika u zarobljenistvo i to uglavnom SRBA. Paveliceva vlast je stavila upravo SRBE, dojucerasnje komsije na listu za odstrijel, zajedno sa jevrejima i romima. Ovo je sve bilo prije pocetka partizanijade po brdima. Najveci zlocini se desavaju upravo 41. Lika Banija Kordun, i to bez partizana. Sela Dragocaj i Motike nisu imali nista sa partizanima, ljudi zivjeli mirno, dok nisu dosli zlikovci da ih potamane.
Није тачно да су за све криви партизани, ко то каже тај лаже. Нису ни највише они криви, али имају удјела у кривици. И ја не знам зашто се неки упорно негирају тај њихов удио. Ово што сам Вам цитирао о злочинима је тачно. Борба је била једини начин да се преживи. Али није тачно да су борбу организовали (искључиво) комунисти. Отпор су организовали и припадници пријератног четничког покрета и комунисти, а нај више угледни људи из одређених крајева. Комунисти су онда покушали да све ставе под своју контролу и дошли у сукоб са многим угледним људима. Неке су и ликвидирали. Предузимали су и акције које су са војничког становишта биле глупе, у коима је пораз био загарантован. Управо нај већи дио њихове кривице се налази у њиховом удјелу у стварању раскола. Да не буде заблуде нису само они допринијели расколу. Било је и случајева да су њихове акције ишле директно на руку усташама, као у Подрињу. Не заборавимо да су четници морали своје територије, и себи наклоњено становништво чувати и од усташа и од партизана. Дешавало се да их једни нападну с једне, а други с друге стране. Било је ту свега. И све то треба детаљно истражити, а не у самом старту тврдити да су једни анђели, а сви други ђаволи.




Upravo se ovde brane partizani od etikete djavola a cetnici od svetiteljsko mucenickog oreola...

Za Podrinje sam ti postavio cetnicki izvor da su za slom fronta krivi sami cetnici tj. vodje i dezorganizacija..


Partizani nisu smisljeno isli na to da civili stradaju..Postavio sam bio dokumenta iz kojih se vidi da su se borili za uticaj u narodu protiv cetnika..Govorim konkretno o Istocnoj Bosni 1942. U tom haosu strada kao i uvek narod...Da Italijani nisu preduzeli ofanzivu i Nemic na Rogaticu i Focu proleterske brigade se ne bi povukle iz Podrinja.Pa je pitanje da li bi ustase prodrle... ne znam ne mozemo nikad znati pravi epilog

Tacno je da je rat cetnika i partizana isao na ruku ustasama ali i nemcima italijanima i ostalima..
Ali to nije tema..Otvori temu koje kriv za raskol partizana i cetnika.Iznesi argumente pa cemo da razmenjujemo misljenja

Podsecam te da je tema ovde saradnja ustasa i partizana! Diskutujemo da li je bila ili ne...

Dopuna: 23 Jan 2012 12:48

Citat:
Sad videh da ne valja link ka stranici knjige...evo ako zelis postavi ponovo...moras da iskopiras ceo link, tj udjes na sliku pa kopiras ceo link iz linije gore...

http://books.google.com/books?id=mpNpAAAAMAAJ&.....amp;edge=0

Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944
Klaus Schmider

Ako moze ovo da se prokomentarise, dakle govori se o ustaskoj isporuci municije partizanima...nije Sotirovic izmislio, jasno je naveo izvor...

Takodje, imajte u vidu sledecu izjavu Dejvid Martina koja je skroz logicna...o tome pise Samardzic u svojoj knjizi

Neki istoričari, poput Dejvida Martina, smatraju da je saradnja nedićevaca i četnika - naročito ispoljena kroz legalizaciju - došla isto onako prirodno kao, na zapadu, saradnja ustaša i komunista. U oba slučaja osnov je u pripadnosti istoj naciji. Nedićevci i četnici našli su se kao Srbi, a često i komšije, prijatelji ili rođaci. Ustaše i partizanske vođe bili su Hrvati, a sem toga u velikom broju slučajeva i prijatelji iz predratnih jugoslovenskih zatvora.

Saradnja partizana sa Nemcima, ustasama i Albancima, Miloslav Samardzic, NIP ''Pogledi'', Kragujevac, 2006.

Dakle zna se na koje se partizane misli kada se govori o ovoj saradnji - na hrvatske...Pogledajte i kakav je npr odnos imao sam Pavelic prema hrvatskim partizanima

Neka se iz partizana na našoj zemlji odstrane tuđinci, hrvatske partizane sve ćemo smestiti na ovu pozornicu i pogostiti ih".13

13 S. Avramov, Genocid u Jugoslaviji u svetlosti međunarodnog prava, 261.



Ne znam kako da ovaj link kopiram da se dobije cela knjiga sa nemackim autorom.Kad udjem dobijem malu slicicu..Pise na Nemackom koji ja ne poznajem:


http://books.google.com/books?id=mpNpAAAAMAAJ&.....amp;edge=0


U ovoj slicici koju sam pogledao ne navodi se dokument o isporuci oruzja.U redu napisao je nemacki autor,ali ne vredi ako nema arhivsku odrednicu..

Milislav Samradzic ga je samo citirao.ali nije rekao iz kog dokumenta se vidi da su dobili municiju???

Samardzic je pokusao da citira neki dokument gde su nabavili municiju od svojih spijuna u domobranima.

Ako su saradjivali sto bi nabavljali od spijuna??



Sto se tice Dejvida Martina i logicnog zakljucka.Da, logican je ako su premise od koji polazi tacne...

U partizanima 90 % bilo je bilo Srba...

E sad ide argument vodjstvo...


U Istocnoj Bosni delovale su 1 i 2 proleterska brigada kojima se pripisuje saradnja:

1 proleterska : komandant Koca Popovic Srbin iz Beograda
komesar Filip Kljajic Srbin iz Petrinje

2.Proleterska: komandant Ratko Sofijanic- Srbin
komesar Milinko Kusic- Srbin iz Ivanjice



One su bile potcinjene Vrhovnom stabu:
Tito- Hrvat komandant
Арсо Јовановић, Crnogorac начелник штаба
Милован Ђилас - Crnogorac
Едвард Кардељ, - Slovenac
Раде Кончар, -Hrvat , ubijen od ustasa
Франц Лескошек Лука - Slovenac
Иван Милутиновић - Crnogorac,poginuo od nemacke mine
Александар Ранковић Марко -Srbin
Светозар Вукмановић Темпо- Crnogorac ciji je rodjeni brat Luka svestenik bio u cetnicima
Сретен Жујовић Црни -Srbin
Иво Лола Рибар - Hrvat poginuo u avionu

Srbi i Crnogorci cine vecinu

A komandanti u proleterskim brigadima 100 % Srbi

dakle taj zakljucak Dejvida Martina nije tacan neprimenjiv je u Istocnoj Bosni


ps o Smilji Avramov ne komentarisem jer govorimo o saradnji u Istocnoj Bosni 1942 o njoj cemo kasnije kad dodjemo do Bihacke republike

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Zamoljen sam da postavim ovaj komentar Samaržića uz obrazloženjе:
Samardžić ::Заиста имам проблем са временом, а на сајту ''Мајсити'' морам много читати, да бих могао да одговарам. Требало ми је и по два сата да читам, пре него што почнем да одговарам.
Тако, молим Вас да ово ископирате.

Dakle:
Samardžić :: Видим да је Горан дао цитат из моје књиге ''Сарадња...'' - али тако што је прескочио оно најбитније, а то су нова сазнања из Шмидреове књиге, где се каже да је, према немачким документима, сарадња усташа и партизана трајала две недеље и да су притом усташе снабдевале партизане муницијом.
Ово се не уклапа у тезу коју Горан намеће, да је било само неког ''паралелног'' наступања усташа и партизана, а не и додира. Иначе, то је Брозова теза. Треба имати у виду да се Брозова писма не смеју узимати здраво за готово, јер је познато да он није марио за реч. Нпр. наредио је ''лева скретања'', а потом их је критиковао. То важи и у овом случају: критиковао је сарадњу са усташама јер је видео да је донела негативне ефекте...
Горан је прескочио и ово:

Зато је Ј.Б. Тито 8. фебруара 1942. издао наређење да партизанска главнина, уместо ка Сарајеву и Западној Босни, где су се налазиле усташе, нападе усмери ка Источној Босни:
Сви одреди треба да усагласе своја дејства, а то је: да се територија Источне Босне очисти од четника и буде ван сваког четничког утицаја.23


А затим и ово:
Према Бадеровом извештају Команди Југоистока од 20. априла, "продор хрватског усташког потпуковника Францетића до Дрине претворио се у уништавајући ударац против снага Дангићеве групе". Францетићев напад био је успешан зато што су се "усташе наводно с хрватским комунистима бориле против Дангића", како стоји у Бадеровом извештају, а свакако и зато јер су против четника наступале и јаке немачке формације.27
У извештају оперативног штаба борбене групе "Бадер", упућеном 22. априла генералу Бадеру и Команди Југоистока, стоји да је "расположење српских устаника врло потиштено при почетку офанзиве и изненадном продору кроз троструки положај Срба". Међутим, пише даље у извештају, "појава једне нове групе у Власеници, која је дошла из Србије, опет је положај Срба вратила у пређашње стање". Нова помоћ прекодринским Србима стигла је од генерала Милана Недића. Ови људи су наоружавани, како пише у истом извештају, "путем `такозване избегличке помоћи` у Београду". Немци су утврдили постојање "и других група исте врсте".28
Те "друге групе" стизале су по наређењу генерала Драже Михаиловића, који је стање на фронту у Источној Босни пратио из дана у дан, помажући колико је могуће. Нарочито ангажовање Дража је тражио од јединица наслоњених на Дрину, попут Златиборске бригаде капетана Милорада Митића и Церске бригаде капетана Драгослава Рачића, а исто тако и од својих људи легализованих у јединицама генерала Недића на овом сектору. То су били потпуковник Радојко Јовандарић, негдашњи командант Котленичког четничког одреда, сада легализован у Бајиној Башти, и мајор Момчило Матић, командант Недићеве Дринске групе српских оружаних снага. У радио депеши Лазару Тркљи од 15. априла, Дража наређује да се "потребне снаге" узму од Рачића, Митића, Јовандарића и Матића.29
Међутим, управо у пристиглим четницима и Недићевим одредима - за које су говорили да се "тобоже боре против усташа" - комунисти су видели своје највеће непријатеље. Допуштајући могућност да локални четници, ако буду заробљени, "добровољно" пређу у партизане, у вези с придошлицама из Србије Ј. Б. Тито је издао овакво наређење:
Све четнике из Србије стрељати без икакве разлике.30
Извештај оперативног штаба групе "Бадер" од 4. маја, даје следећи опис ситуације у Источној Босни:
Продор у лук Дрине-Власенице-Сребренице, који су извршиле усташе под потпуковником Францетићем, сломио је тамошњу доминантну снагу устаника и довео до поновног освајања најважнијих места на овом подручју. Тај продор је на тај начин учинио непотребном једну већу акцију предвиђену Операцијом "Трио II".31
Комунисти су се још једном повукли у италијанску окупациону зону, пошто су, како пише у истом извештају, "очигледно о предстојећим догађајима (били) обавештени од хрватских официра". Један од Титових људи за везу са усташама био је Едвард Кардељ, који се тада налазио у Сарајеву. Извештавајући Ј. Б. Тита о покретима усташких и немачких јединица, у писму од 15. јануара 1942, Кардељ напомиње: "То су вести из поузданих (теби познатих) извора..."32
Сем Кардеља, Ј. Б. Тито је међу Хрвате послао и Иву Лолу Рибара и Владимира Велебита, којима је 6. марта 1942. наредио:
Наша је дужност да хрватској војсци објаснимо опасност која прети хрватском народу у Босни и другим крајевима од стране српских четничких банди, од стране српске хегемонистичке клике... На том питању ми морамо добити хрватске војнике, па и официре... На том питању треба да се споразумете са напредним деловима Хрватске сељачке странке, да они преко својих веза утичу у хрватској војсци да она прилази нама и да нам даје оружје и муницију.33
Комунистички делагати су се слободно шетали Загребом, па их је Ј. Б. Тито упозорио да то не смеју чинити, упркос добрим односима са Хрватима, следећим писмом:
Будите опрезни! Предузмите мере да се прекине са малограђанским, фамилијарним посјетама и састанцима, као што је то случај код НН.34
Реч је о Владимиру Велебиту, чији је отац, као аустругарски генерал и пријатељ немачког генерала Хорстенауа, утицао да се комунисти у Загребу осећају као код своје куће. С једне стране, ово је комунистима било од користи, али је с друге стране дружење њихових делегата са Немцима и домобранима, а нарочито са усташама, негативно утицало на Србе у партизанским редовима. Нема вести да су Срби партизани сазнали за мисију Велебита, Кардеља и Рибара, али су зато добро видели сарадњу усташке Црне легије и 1. и 2. пролетерске бригаде против четника у Источној Босни. О томе др Иван Авакумовић пише: "Кад су Срби у Средњој и Источној Босни осетили шта комунисти раде и спремају, организовали су пучеве у многим партизанским одредима. На Озрену, Романији, код Зенице итд, српски сељаци су отерали или побили комунисте".35
Наиме, мада су партизанске одреде већином чинили Срби, они су систематски усмеравани против српских трупа које су грчевито браниле српски народ - па тако и родбину Срба партизана - од усташких покоља. Командант партизанског Бирчанског одреда Михаило Милосављевић Шпанац и његов помоћник Цвијетан Мијовић Мујо, писали су 2. марта 1942. године Врховном штабу дословце овако:
Мислимо да је хитна потреба доласка бригаде, али не да се ангажује у борби против усташа, већ против Рачића и официра и њихових жандара.36
А Ј. Б. Тито је 29. марта писао командантима 1. и 2. пролетерске бригаде да је њихов долазак у Источну Босну имао "и негативних страна, јер је извршен у вријеме када су четничке јединице водиле борбу са усташама код Хан Пијеска".37
Тако је у Источној и Средњој Босни под командом Ј. Б. Тита остао само мали број Срба, који је био потпуно индоктриниран комунизмом.
Сумарни извештај Групе "Бадер" послат је 20. маја 1942:
У очишћеном делу немачког посадног подручја, предузете мере за смирење земље показују свој досадашњи успешан напредак. Из поређења стања пре почетка операције са садашњим стањем, јасно се види да су досадашње мере за смирење земље биле успешне. Ипак, не сме да се сумња да овај мир неће бити нарушен већим спољним или унутрашњим поводом. На пример, новим устанком Срба под Дражом Михаиловићем, погоршањем положаја Осовине или новим усташким зверствима над Србима.38
Писац извештаја не помиње опасност од комуниста.
Нова немачка документа о сарадњи комуниста и усташа у борби против Дангићевих четника објављена су 2005. године, и то први пут у једном службеном војном часопису - "Војноисторијском гласнику". Реч је о приказу књиге немачког историчара Клауса Шмидера "Партизански рат у Југославији 1941-1944", у коме се поред осталог каже да је на слом Дангићевих четника "утицала тактичка сарадња између усташа и партизана почетком априла 1942. која је трајала око две недеље. У том периоду су усташе два пута испоручиле муницију партизанима".39
Дакле, овде је нов податак о испорукама муниције, док ограничавање сарадње усташа и партизана на две недеље не стоји.
Видели смо, већ позната документа казују да је та сарадња током борби у Источној Босни трајала око месец дана, односно онолико колико је било потребно. Такође, већ је било познато да су хрватске формације још у ово доба снабдевале партизане муницијом, али су комунисти скривали усташе иза термина "хрватска војска". Примера ради, за период пре овог о коме пише Шмидер, делегат Врховног штаба за Источну Босну Светозар Вукмановић Темпо 31. марта 1942. године извештава о делатностима Гласиначког партизанског батаљона и Рогатичког партизанског одреда:
Истовремено они су добили задатак (Рогатички одред - прим. аут) да се повежу са неким официрима хрватске војске у Подроманији, са којима је већ успоставио везу Гласиначки батаљон и од којих су добили нешто муниције.40
Савез комуниста и усташа против четника отежао је ионако трагичан положај српског народа у Источној Босни, о чему сведочи извештај пуковника Кевиша:
Прелазак српских избеглица, скоро искључиво жена и деце, преко Дрине у Србију није се делимично могао спречити због слабо поседнуте границе на Дрини. Хрватске усташке и муслиманске јединице поклале су велики број избеглица који су хрлили ка Дрини, а делимично их побацале у реку. Међу онима који су побегли у Србију хара глад и пегави тифус.41
Реч је о последњој фази немачко-хрватске Операције "Трио И", током које је сломљена четничка линија фронта према Дрини. Четници су желели да обезбеде повлачење избеглица преко Дрине, како би их спасили сигурне смрти, али у томе нису потпуно успели. Формално, Операција "Трио И" била је уперена и против комуниста, али њих су усташе држале даље од немачких јединица. Непосредно уочи покоља српских цивила на Дрини, 1. и 2. пролетерска бригада раздвојиле су се од усташа и отишле у Црну Гору.
Трагедију српског народа у Источној Босни, после пада троструке линије четничке одбране, описао је и војвода Доброслав Јевђевић:
Почетком априла 1942, две немачке дивизије и једна усташка и домобранска, извршили су концентрични напад на слободну територију среза Рогатичког и Вишеградског. Наши борци не могући одолети десетострукој надмоћи, повлачили су се ка Дрини и Србији. Побеснили непријатељи клали су и старо и младо и наша војска крене цео народ пред собом са стоком и нешто покретне имовине. Наше чете, задржавајући навалу, гинуле су једна за другом, док су збегови ужурбано кретали ка Дрини код Старог Брода, слегло се око 7.000 српских душа са својим благом.
Само онај ко позна Дрину, знаде каква је она у пролеће, она Дрина о којој народни песник пева да ваља дрвље и камење. Нигде моста, нигде брода а борба се све више приближује. Народ је секао јеле и целу ноћ журно правио сплавове али је Дрина тргала већину од њих. У зору, 7. априла, усташи и Немци приближише се Дрини. Једна петина народа била се је пребацила. Хука борбе, хука Дрине, њиштање хиљаде коња и рикање говеди, плач жена и деце. Бацачи већ гађају у масу, из неба авиони сеју смрт а у том часу и једна немачка бригада се указа на другој обали Дрине сејући смрт. Настао је пакао. Хиљаде лешева људских и животињских пливали су Дрином. Усташи су већ избили на обалу. Један део бораца мешао се са њима на нож

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Napisano: 23 Jan 2012 21:45

Наставак:
Samardžić ::Народ је скакао у валовиту реку. Три стотине и двадесет девојака стајале су још на обали. Чекала их је срамота, силовање и смрт.
И десио се пример каквог историја не памти. Племените девојке српске, са стена на обали скакале су у групама у реку, бирајући смрт у валовима рађе него срамоту. Свих, три стотине и двадесет до последње. Немци са десне обале су обуставили паљбу и отишли запрепашћени тим призором. Усташи су настављали клање. На обали су ухватили још четири стотине људи. Заклали су их одмах. Од осам хиљада, прешло је тог крвавог 7. априла у Србију, три хиљаде и три стотине из среза Рогатичког и Вишеградског.42
Трагедија 320 девојака, 7. априла 1942. године, је најмасовније самоубиство забележено у српској историји.


Дакле, када се узму у обзир немачка, комунистичка и четничка документа, а наравно и предисторија сарадње усташа и комуниста - долази се до закључка да нема ни говора о случајном паралелном нападу усташа и партизана на четнике.


Фусноте су следеће:

37 С. Краков, Генерал Милан Недић, књига друга, 127. Према: Зборник докумената, том IV, књига 3, 258.
38 Зборник докумената, том XII, књига 2, 434-435.
39 Војноисторијски гласник, 1-2/2005, страна 151.
40 С. Краков, Генерал Милан Недић, књига друга, 131. Према: Зборник докумената, том IV, књига 4, 106-107.
41 Зборник докумената, том XII, књига 2, 306-307.
42 Д. Јевђевић, У служби српском народу, 63-64. 


Dopuna: 23 Jan 2012 22:41

Moj komentar (za početak Smajli )

Pošto je Samardžićev odgovor stigao preko mene uzeću sebi za pravo da prvi odgovorim iako je većina Samardžićevog komentara usmerena na Gorrana.
Dakle, mene naročito interesuje boldovani deo teksta (boldovan od strane Samardžića)
Samardžić ::Нова немачка документа о сарадњи комуниста и усташа у борби против Дангићевих четника објављена су 2005. године, и то први пут у једном службеном војном часопису - "Војноисторијском гласнику". Реч је о приказу књиге немачког историчара Клауса Шмидера "Партизански рат у Југославији 1941-1944", у коме се поред осталог каже да је на слом Дангићевих четника "утицала тактичка сарадња између усташа и партизана почетком априла 1942. која је трајала око две недеље. У том периоду су усташе два пута испоручиле муницију партизанима".39
Дакле, овде је нов податак о испорукама муниције, док ограничавање сарадње усташа и партизана на две недеље не стоји.

Samardžić kaže da je to ono najvažnije što je preskočeno a što ustvari dokazuje saradnju. Ne slažem se sa tim zato što ustvari to nije nikakva nova informacija nego samo izvedeni Šmiderov zaključak iz već citiranih izveštaja Badera i Keviša. Na osnovu tih istih izveštaja za razliku od Šmidera ja zaključujem da saradnje nije bilo nego da su se partizanima i ustašama u jednom momentu poklopili pravci kretanja što je izazvalo zabunu i nedoumicu kod Nemaca. Ne tvrdim da sam u pravu nego samo iznosim sopstveno mišljenje i ukazujem na činjenicu oko koje sam se i sporio sa Samardžićem - da istina leži u oku posmatrača a da istorijske činjenice ne govore same za sebe. Način našeg gledanja na dostupne izvore ustvari određuje naš kvalitet kao istoričara.

Jedino što ovde može biti novo je pozivanje na isporučivanje municije partizanima od strane ustaša, ali ni za to ne postoji validan dokaz (bar ga ja nisam našao). Niko od komentatora (pri tom mislim i na Samardžića) nije video te izveštaje nego samo kopiraju prikaz Šmiderove knjige. Iskreno sumnjam da je i sam Šmider postavio te dokumente ili da je bar u fusnotama dao njihovu signaturu . Ako jeste, onda možemo uporediti izvore i ukrstiti podatke. Ako nije, onda je ovo samo još jedna uopštena konstatacija i opšte mesto koje sa činjenicama nema nikakve veze.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 23 Jan 2012 22:50

Eutropije ::Jedino što ovde može biti novo je pozivanje na isporučivanje municije partizanima od strane ustaša, ali ni za to ne postoji validan dokaz (bar ga ja nisam našao). Niko od komentatora (pri tom mislim i na Samardžića) nije video te izveštaje nego samo kopiraju prikaz Šmiderove knjige. Iskreno sumnjam da je i sam Šmider postavio te dokumente ili da je bar u fusnotama dao njihovu signaturu . Ako jeste, onda možemo uporediti izvore i ukrstiti podatke. Ako nije, onda je ovo samo još jedna uopštena konstatacija i opšte mesto koje sa činjenicama nema nikakve veze.Bila je svojevremeno popularna šala kako je neki četnik posle tražio da mu priznaju borački staž (tada je bio samo onaj jedan Very Happy ).
- Po kom osnovu?
- Pomagao sam partizane.
- U kom obliku?
- Isporučivao sam im municiju. Kroz cev Laughing

Dopuna: 23 Jan 2012 23:16

Ako ja treba da odgovorim na to, nije problem.

Vidi se da svi navodi o sadejstvu i saradnji ustaša i partizana predstavljaju zaključivanje, a ne informaciju iz prve ruke.

S druge strane, imamo stvarnost.
Brojni nemački izveštaji iz tog vremena - između ostalih i citirani - govore o istovremenim sukboima partizana i ustaša: npr kod Prijedora. Ili kod Rogatice.

"10. IV 1942: Pritisak ustanika na Rogaticu traje i dalje."

"Takođe je izveštavano da se u rejonu oko Rogatice nalazi ustanička grupa, jačine najmanje 1000 ljudi, partizani i jedna crnogorska proleterska brigada, naoružani puškama, mitraljezima, minobacačima i sa 1—2 topa. Garnizon u Rogatici — ostatak od dva desetkovana hrvatska bataljona — izdržava napade te banditske grupe. Ona je paralisala svaki sobraćaj na putu za Rogaticu, tako da se hrvatski garnizon i stanovništvo, moglo snabdevati samo vazdušnim putem.[6]

Direktiva Borbene grupe „Bader"

10. aprila je Operativni štab Borbene grupe „Bader" izdao„Operacijsku zapovest za nastupanje ka rejonu Rogatice"."

BORBA PROTIV USTANIČKOG POKRETA NA PODRUČJU JUGOISTOKA, pregled kapetana Ernesta Vishaupta
Zbornik NOR-a, tom 12, knjiga 3, Prilog II
http://www.znaci.net/00001/4_12_3_186.htm

Od Rogatice do Han Pijeska ima 30 kilometara. Treba li da verujemo da oko Rogatice partizani i ustaše vode dvomesečne iscrpljujuće borbe, a da ustaše u Han Pijesku isporučuju partizanima municiju?

Da li imamo u istoriji ratovanja još neki presedan, neki primer kada jedna zaraćena strana drugoj isporučuje oružje i municiju?

(Hm, upravo sam se setio jednog: partizani i četnici kod Užica 1941. Laughing )

Dopuna: 23 Jan 2012 23:22

Ali ni to nije sve.

Cela priča zasniva se na predstavi da su to sve neke nezavisne snage, Nemci s jedne, i ustaše s druge strane.

Međutim, to nije tako. Naprotiv, Nemci čvrsto drže "hrvatske snage" (ustaše i domobrane) pod svojim taktičkim rukovodstvom, i to na kratkom lancu.

ZABELEŠKA NAČELNIKA OPERATIVNOG ŠTABA BORBENE GRUPE »BADER« OD 22. APRILA 1942. SA SAVETOVANJA NEMAČKIH I USTAŠKIH PREDSTAVNIKA 19. I 20. APRILA 1942.

General Prpić:
Ima da iznese sledeće molbe maršala:
a. Skori početak operacija.
b. Temeljito čišćenje istočne Bosne.
c. Uspostavljanje ustaških bataljona za obezbeđenje granice na Drini.
d. Dozvola za pojačanje Francetićevih bataljona, da bi tako Hrvati nosili težište predstojećih borbi. To je najvažnija molba maršala.
e. Grupisanje Francetićevih bataljona na Drini kao sigurno obezbeđenje prema Srbiji.
f. Predaja jednog voda brdskih topova Francetiću od III hrv. korpusa.
Gen. Fortner:
Snagama III korpusa ja raspolažem.(!!!) Brdski topovi su već raspoređeni na drugo mesto.
Gen. fon Glez:
Na osnovu svojeg razgovora s poglavnikom i maršalom Kvaternikom potvrđuje da general Fortner sam raspolaže hrvatskim snagama.
Po jasno izraženom mišljenju poglavnika, u istočnoj Bosni pravo naređivanja imaju u sadašnje vreme samo general Bader, u stvarima vojne prirode, i specijalni opunomoćenik hrvatske vlade Benak, u stvarima političke prirode. Iz Zagreba mogu se tim dvema instancama davati samo sugestije.


Zbornik NOR-a, tom 12, knjiga 2, dokument 60, strana 319
http://www.znaci.net/00001/4_12_2_4.pdf

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Pošto se nekoliko pročetničkih istoričara poziva na Šmiderovu knjigu Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944 a ja ne mogu da je nađem na netu, molim bilo koga ko je poseduje da okači sliku pomenute stranice ili da postavi link kako bi proverili šta Šmider zaista piše i na koje izvore se poziva.
P.S.
Posalo sam mejl sa istim pitanjem kolegi Sotiroviću. Još nisam dobio odgovor Mr. Green Ko je spreman da se kladi da ću uzalud čekati?

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14802

Мени је потпуно фасцинирајући Самарџићев став о сарадњи зараћених страна.

Пример 1 (из ове теме):
Немачки официр у нејасној ситуацији наводи да можда постоји сарадња партизана и усташа у нападу на четнике, као и цитат из књиге (без извора) да су усташе дали партизанима том пригодом два сандука муниције.
Нема докумената који говоре о томе, нема изјаве учесника наводних преговора.
Самарџићева процена: Партизани су сарађивали са усташама.

Пример 2 (из друге теме):
Четнички команданти у Србији потписују уговоре са немцима.
Постоје:
- уговори у немачким архивама
- записи и мемоари учесника преговора, са све фотографијама
- наредбе немачких јединица које помињу јединице из уговора
- операције које су четници и немци заједно извршавали
- изјаве британаца који су видели четнике са немцима
- четнике који бораве у немачким болницама јер су рањени од партизана
- протесте четничких команданата због сарадње са немцима
... и вероватно још пуно тога.
Самарџићева процена: Четници нису сарађивали са немцима (осим оних које је сам Дража због тога осудио). Немци су фалсификовали или погрешно навели своја документа. Записи из мемоара су лажни, фотографије монтиране.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 23 Jan 2012 23:44

Znači stvarnost je sledeća:

1) Nemci raspolažu "hrvatskim" snagama i njihovim naoružanjem, i određuju način njihove upotrebe.
2) General Bader izneo je utisak da u jednom trenutku partizani nastupaju u sadejstvu sa ustaškim - dakle njegovim - snagama, u skladu sa ustaškim - dakle njegovim - planovima.
3) To ni na koji način nije promenilo ni njegov, ni ustaški stav prema partizanima. Ofanzivne akcije njihovih snaga protiv partizana teklle su neprekidno, i tokom januarske operacije, i tokom operacije Trio, i tokom operacije Foča, i između njih. I naravno tokom operacije Zapadna Bosna u junu.
4) To nije promenilo ni stav partizana prema ustašama i Nemcima. Sve vreme bile su u toku borbe za uspostavljanje i održanje blokade Prijedora, i Rogatice takođe, i mnoge lokalne borbe. Čak i nakon poraza i četnika i partizana u istočnoj Bosni, partizani (6. istočnobosanska, odn. grupa udarnih bataljona) napala je 15. juna 1942. ustaše u Vlasenici. Da i ne pominjem Konjic, Livno, Kupres, Udbinu, Mrkonjić, Jajce... tokom narednih meseci.

Očigledno je da je jedino objašnjenje koje se može uskladiti u logički koherentnu celinu sa svim ovim, to da je štab Prve proleterske - birajući između Han Pijeska, gde su bili ustaše i domobrani, i Vlasenice, gde je bio Račić, koji je dve nedelje ranije iznenada i na prepad likvidirao kompletan štab Majevičkog NOP odreda (30 boraca i rukovodilaca) - 5. marta doneo nesrećnu taktičku odluku da najpre napadne Vlasenicu.

Za šta ga je Vrhovni štab uostalom oštro kritikovao, (što je gore citirano u dokumentu).

Dopuna: 23 Jan 2012 23:58



Prva proleterska - ilustrovana monografija
http://www.znaci.net/00001/54.htm

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5746

vathra ::Мени је потпуно фасцинирајући Самарџићев став о сарадњи зараћених страна.

Пример 1 (из ове теме):
Немачки официр у нејасној ситуацији наводи да можда постоји сарадња партизана и усташа у нападу на четнике, као и цитат из књиге (без извора) да су усташе дали партизанима том пригодом два сандука муниције.
Нема докумената који говоре о томе, нема изјаве учесника наводних преговора.
Самарџићева процена: Партизани су сарађивали са усташама.

Пример 2 (из друге теме):
Четнички команданти у Србији потписују уговоре са немцима.
Постоје:
- уговори у немачким архивама
- записи и мемоари учесника преговора, са све фотографијама
- наредбе немачких јединица које помињу јединице из уговора
- операције које су четници и немци заједно извршавали
- изјаве британаца који су видели четнике са немцима
- четнике који бораве у немачким болницама јер су рањени од партизана
- протесте четничких команданата због сарадње са немцима
... и вероватно још пуно тога.
Самарџићева процена: Четници нису сарађивали са немцима (осим оних које је сам Дража због тога осудио). Немци су фалсификовали или погрешно навели своја документа. Записи из мемоара су лажни, фотографије монтиране.


Kad si to primetio?

- za desant na Drvar kaže da nemci nisu imali gubitaka i onda citira izveštaj komandanta - uprkos tvrdnji - preživelih učesnika, komandanta Princ Eugen divzizije, SVIH istoričara, fotografija izrešetanih padobranaca sa još otvorenim padobranima, groblja nemačkih padobranaca, slike na kojoj su mrtvi i polu mrtvi padobranci uzete iz knjige komandanta pomenute divizije u kojoj ispod fotografije piše "...i žrtve borbe"
-Kada ima izveštaj nemačkog komandanta u kome piše o ugovorima sa četnicima, sadejstvu sa četnicima, fotografijama nemaca i četnika, overenim ugovorima ustaša i četnika, IZVEŠTAJU izaslanika kojeg je DM poslao i koji sve to potvrdjuje- on onda
- odbacuje i izveštaj nemačkog komandanta i sve ostalo.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1154 korisnika na forumu :: 43 registrovanih, 3 sakrivenih i 1108 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., ajo baba, anta, Battlehammer, Ben Roj, Brana01, CikaKURE, deimos25, DonRumataEstorski, dushan, FOX, HogarStrashni, ikan, kubura91, kybonacci, laurusri, Marko Marković, mercedesamg, Mercury, Milenaaa, milutin134, Miroljub1979, Mlav, Motocar, pein, Pikac-47, procesor, Shinobi, Sir Budimir, Sirius, Srle993, suton, TheBeastOfMG, Tvrtko I, Vlad000, vladaa012, vladetije, W123, wizzardone, wolverined4, zillbg, žeks62, 125