ustasko-partizanska saradnja protiv cetnika iz nemackih izvora

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Luctor :: vathra ::

Пример 2 (из друге теме):
Четнички команданти у Србији потписују уговоре са немцима.
Постоје:
- уговори у немачким архивама
- записи и мемоари учесника преговора, са све фотографијама
- наредбе немачких јединица које помињу јединице из уговора
- операције које су четници и немци заједно извршавали


Који четници и чији четници?
Под "четнике" спадају и Пећанчеве јединице, па чак и љотићевци.
Одакле се користе ти наводни немачки документи и наредбе?
Имаш о томе подробније на другој теми.
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Saradnja-cetnika-sa-Nemcima.html
Књига у питању је Нојбахерова.

Luctor ::vathra ::- изјаве британаца који су видели четнике са немцима
Сад неко може на основу само изгледа да закључи да су ови били део ЈВуО, јер изгледају скоро исто као и они под командом Михаиловића, али их мали детаљи откривају. Када се они тако мало визуаелно разликују, како ће их онда разликовати некакви Британци или други посматрачи?
Наведени пример је цитиран раније, из Менсфилдовог извештаја.
https://www.mycity.rs/must-login.png
Страна 394 говори о сарадњи Лукачевића са немцима. Тешко да је могао да погреши четнике, јер је био код њих и разговарао са њима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

vathra ::
Наведени пример је цитиран раније, из Менсфилдовог извештаја.
mycity.rs/must-login.png
Страна 394 говори о сарадњи Лукачевића са немцима. Тешко да је могао да погреши четнике, јер је био код њих и разговарао са њима.

Пази сад ово:

sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D1%98%D.....0%B8%D1%9B

Citat:U novembru 1943. u ime svojih snaga sklopio je sporazum sa nemačkim predstavnikom i sa svojim snagama uključio se u nemačke operacije u Sandžaku.[2] SS-pukovnik Krempler, komandant Muslimanske legije i komandant u Sandžaku, štampao je plakate sa pozivom Srbima da se priključe Lukačevićevim jedinicama.[3] Za dobro držanje u borbi protiv NOVJ, pukovnik Remold, komandant borbene grupe 1. brdske divizije u operaciji Kugelblic, 22. decembra 1943. pohvalio ga je specijalnom naredbom.[4]

Nasuprot Mihailovićevom naređenju februara 1943. otišao je u Italiju zajedno sa savezničkih misija povučenih iz štabova JVuO. Iz Italije odlazi u Kairo, a zatim u London. Kralj Petar II imenovao ga je za svog ađutanta, i u tom svojstvu je prisustvovao venčanju kralja Petra i kraljice Aleksandre.

U zemlju se vratio krajem maja 1944. Početkom septembra 1944. sa grupom oficira osnovao je Nezavisnu grupu nacionalnog otpora. Ova grupa donela je odluku da se odvoji od Mihailovićevog pokreta, napadne Nemce u istočnoj Hercegovini i južnoj Dalmaciji, ponudi primirje NOVJ i tako vormira mostobran na koji bi se mogle iskrcati savezničke i emigrantske grupe.

Осим тога што је номинално припадао ЈВуО и као такав почео, нема назнака да је он икада поступао по Михаиловићевим наређењима. Такође, извештај који дајеш је из наших извора, а могу да се кладим да је из чувеног "Зборника".

П.С

Приметио сам да је скоро једини извор за све наводне извештаје Немаца сајт:
znaci.net

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Feb 2012 13:01

Luctor :: Такође, извештај који дајеш је из наших извора, а могу да се кладим да је из чувеног "Зборника".
Написао сам вам и на другој теми, да поновим и овде: ако тврдите да су материјали из Зборника фалсификовани, молим вас да то образложите.
Знам за примере да су неки документи цензурисани, али не и да је нешто додавано или фалсификовано.

Dopuna: 22 Feb 2012 13:06

Luctor ::Осим тога што је номинално припадао ЈВуО и као такав почео, нема назнака да је он икада поступао по Михаиловићевим наређењима. Такође, извештај који дајеш је из наших извора, а могу да се кладим да је из чувеног "Зборника".

П.С

Приметио сам да је скоро једини извор за све наводне извештаје Немаца сајт:
www.znaci.net
Чудно да на страници чији си линк поставио ниси приметио ово:
Citat:U novembru 1943. u ime svojih snaga sklopio je sporazum sa nemačkim predstavnikom i sa svojim snagama uključio se u nemačke operacije u Sandžaku.[2] SS-pukovnik Krempler, komandant Muslimanske legije i komandant u Sandžaku, štampao je plakate sa pozivom Srbima da se priključe Lukačevićevim jedinicama.[3] Za dobro držanje u borbi protiv NOVJ, pukovnik Remold, komandant borbene grupe 1. brdske divizije u operaciji Kugelblic, 22. decembra 1943. pohvalio ga je specijalnom naredbom.[4]

^ engl. United States National Archives, Izveštaj Abverove jedinice 381 od 20. decembra 1943. na mikrofilmu br. T-313, rolna 488, snimak 350
^ engl. United States National Archives, Izveštaj Abverove jedinice 381 od 20. decembra 1943. na mikrofilmu br. T-313, rolna 488, snimak 249

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Luctor :: Такође, извештај који дајеш је из наших извора, а могу да се кладим да је из чувеног "Зборника".
Написао сам вам и на другој теми, да поновим и овде: ако тврдите да су материјали из Зборника фалсификовани, молим вас да то образложите.
Знам за примере да су неки документи цензурисани, али не и да је нешто додавано или фалсификовано.

Нисам ништа од тога тврдио овде.

Са обзиром да знам немачки, видим да неки скенови немачких докумената не одговарају тврдњама датим испод тих скенова. Од немачких докумената које сам видео, ниједан не тврди да ДМ сарађује са њима, већ напротив. Немци су све време рата разликовали ДМ четнике и друге четнике. Са овим првима су у сталном непријатељству, што уосталом говоре објаве против Михаиловића током целог рата.

Све тврдње о сарадњи ДМ са немцима су базирани на наводним транскриптима оригинала (из доба СФРЈ), који су дати у "Зборнику", али на оним немачким документима на оригиналу који су дати на увид, не само да нема речи о колаборацији, него о отвореном непријатељству између ДМ и Немаца.

Да би било у потпуности доказано фалсификовање, морају бити дати сви немачки оригинали на увид, што се још није догодило.

П.С

vathra ::Чудно да на страници чији си линк поставио ниси приметио ово:

Говорио сам онога што се тиче већине тврдњи. Лукачевић је деловао ван ланца команде, по свом нахођењу. Нешто попут Хусеина Миљковића, партизанског команданта који је сарађивао са усташама.

П.П.С

Цела та интензивна кампања поводом "колаборације" Михаиловића постоји само код нас и код бивше нам "браће". Оно што се могло видети од живих сведока из документарца "Југославија у рату 1941-45", британци су отписали Михаиловића јер по њиховим депешама он се нешто мање борио против Немаца од партизана. Нема речи о колаборацији, или да се уопште није борио. Југославија, за разлику од Грчке није била битна за Британце. Чак је једна жена која је пресретала немачке депеше рекла да су Немци тврдили да има око 11 покрета отпора у Југославији.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Luctor ::Цела та интензивна кампања поводом "колаборације" Михаиловића постоји само код нас и код бивше нам "браће". Оно што се могло видети од живих сведока из документарца "Југославија у рату 1941-45", британци су отписали Михаиловића јер по њиховим депешама он се нешто мање борио против Немаца од партизана. Нема речи о колаборацији, или да се уопште није борио. Југославија, за разлику од Грчке није била битна за Британце.
Ово није тачно.
Има доста британских књига које говоре о томе.
Једна је постављена овде:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/NOVJ.....ml#1143439
Како видиш - има доста навода о колаборацији.

Друга књига је представљена овде:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Brit.....-E-Ba.html
А имаш је целу на знацима.

Има и докумената који говоре о сарадњи:
Citat:No. 41
BRITISH REPORT ON CHETNIK COLLABORATION

W.O. 202,132 A,X/L 01206

PART THREE

SUPPLEMENTARY INFORMATION

A. BOSNIA
1) On 3 July 1943, 80 rifles of the Zenica Chetniks (v. Pt. II A) which had been taken from them by the Germans, were returned to them with the permission of the German GOC.
2) On 4 July 1943, the Chetnik forces of Maj. JAKIC (v. Pt.
II A 3) are reported as collaborating with the Germans in the
area of Visegrad.
3) On 12 July 1943, it is reported that the majority of the Ozren Chetniks (v. Pt. II A) are fighting on the German side.
4) On 22 August 1943, it is reported that in North-Eastern Bosnia the Chetnik forces of KEROVIC are fighting with the Germans against the Partisans.
B. DALMATIA
Information from these sources on Dalmatia refers to the southern area, especially to Dubrovnik, whose Chetniks were part of the Hercegovina Chetnik organization. This information is therefore treated under the next heading.
C. HERCEGOVINA
1) On 10 June 1943, it is reported that the Chetniks in the Mostar area, commanded by PER.OVIC, are showing a loyal attitude towards Germans, and declare that they arc not connected with MIHAILOVIC, they are merely concerned with the preservation of Serbian lives and goods, not with resistance to the occupiers.
2) On 20 June 1943 it is reported that the Chetniks in the Bileca—Gacko area are being provided with food and weapons by the Italians.
3) On 27 June 1943, it is reported that on 20 June, Chetniks were strolling round Trebinje, on the most cordial terms with the Italians.
4) On 31 July 1943 it is reported that MILORAD POPOVIC (v, Pt II C) received 1,260,000 kuna from the Italians.
5) In August it is reported that the Chetniks of VIDACIC" in the Bileca area are collaborating with the Germans against the Partisans.
6) On 14 August, it is reported that PEROVIC is in command of all Chetniks in Dubrovnik area.
7) On 15 August, it is reported that the Chetnik comamnder Capt. MILOS KURES (v. Ft. II C), commanding the forces round Trebinje, is seeking German collaboration, offering 1,000—1,500 men to fight against the Partisans.
On 15 August it is reported that BACOVIC (v. Pt. II C) has approached the German Consul-General in Dubrovnik with the aim of starting negotiations with the German QC Mostar, He stated that he was empowered by the Chetnik leaders to do this. He stated that the Chetniks set great value on collaboration with the Germans, but do not wish the fact of this collaboration to be generally known.
9) On 16 August it is reported that JEVDJEVIC^ on his return from Rome has asked Abwehr in Dubrovnik for an early inter¬view with a German plenipotentiary.

10) On 20 August, it is reported that JEVDJEVIC and MIHAILOVTC are not in agreement on the question of collaboration with the Germans.
11) On 31. August, it is reported that JEVDJEVIC has offered the German GOC Prinz Eugen Div., Gen. Oberkamp, 5,000—6,000 Chetniks for fighting against the Partisans. He asked for German official approval. Gen. OBERKAMP referred the matter to higher quarters.

12) On 12 September, it is reported that Chetniks led by SAMARDJIC (v. Pt. II C) and MILORAD POPOVIC are fighting with the Germans against the Partisans in the Gacko area.
13) On 14 September it is reported that PEROVIC has offered the Germans armed collaboration of his forces against the Par¬tisans, and accepted the Independent State of Croatia as being sovereign over Dalmatia after the Italian capitulation.
14) On 9 September instructions were given to Abwher in Croatia to further by all possible means their connection with JEVDJEVIC. The importance of a direct link with MIHAILOVIC'S circle was most strongly emphasised.
15) On 14 September it is reported that, by agreement of the GOC-in-C and Gen. PHLEPPS, the 2nd. Rcgt. is trying through PEROVIC to arrange with JEVDJEVIC for the employment of Chetniks against the Communists.
16) On 15 September the 2nd. SS regt. was seeking contact with JEVDJEVIC, who was then in Sushak.
17) On 21 September, orders were given by the Germans to suspend the arrests of prominent Chetniks which had been undertaken on the grounds that negotiations were in progress with JEVDJEVIC, and that the Chetniks had refused to fight with the Italians against the Germans. The Chetniks had so far maintained a loyal attitude.
1 In September it is reported that HIMMLER'S personal representative has agreed to a proposal for a meeting between the Sichcrheitsdienst (Security Service) and JEVDJEVIC in Zagreb.
D. MONTENEGRO
1) On 11 May, it is reported that the political leader of the Chetniks is Gen. DJUKANOVIC, and that their military leaders are STANISIC, DJURISIC, BACOVIC, LASIC and RUSIC. (v Pt. II D).
2) On 14 May, DJURISIC stated that he was willing to fight with the Germans against the Communists, and would then place himself afterwards at the disposal of the Germans.s
3) On 27 September, it is reported that the Germans were in touch with STANISIC and DJUKANOVIC, who feared that the Partisans would deprive them of the arms which they had hoped to take over from the Italians.
4) On 13 September, it is reported that Chetniks of DJURISIC, who had been released by the Germans after the May fighting, were in occupation of the Kolashin—Berane—Bijelo Polje area, under MILAN RADOVIC and DIMITRIJE KALATOVIC.
5) On 9 September, it was reported that STANISIC and DJUKANOVIC were both near Danilovgrad. STANISIC was wil¬ling to join with the Montenegrin Nationalists collaborating with the Germans.
6) On 31 October, it is reported that LASIC is in command of 2,000 Chetniks near Lijeva Rijeka.
7) On 21 November it is reported that LASIC (v. Pt. II D) has asked the Germans for help in order to hold Ubli against the Partisans.
On 6 December it is reported that LASIC is collaborating with the Abwehr in a sabotage undertaken in the Andrijevica— Kolasin—Podgorica area, providing 400 men for this purpose
E. SERBLA AND SANDJAK
1) On 19 June 1943 it is reported that LUKACEVIC (v. Pt. II D) is leading 2,500 Chetniks against the Partisans in the area Kovac Planina—Prijepolje—Pljevlja—Priboj.
2) On 5 November it was reported that MIHAILOVIC ordered all Chetnik units to collaborate loyally with the Germans.
3) On... it was reported that these orders had referred only to Montenegro.

4) On 3 December it is reported that a secret treaty was made between the German military authorities and Maj. LUKACEVIC. All hostilities were to cease between the Chetniks and the German, Bulgarian or NEDIC forces. All were to collaborate against the Partisans. The Germans were to have the Supreme Command and to supply the Chetniks with arms. The treaty was to extend to West Serbia, Sandjak and North Montenegro.
5) On 10 December it was reported that negotiations are going on between MIHAILOVIC and NEDIC.
NOTE
For proof of close relations of MIHAILOVIC with BACOVIC, JEVDJEVIC, LUKACEVIC, LASIC, DJURISIC, STANISIC and DJUKANOVIC, see Part Two, sections C and D.
For examples of Chetnik leaders collaborating with the Germans with approval of MIHAILOVIC, but at the same time denying to the Germans that they were connected with MIHAILO¬VIC, see Part Two, section A.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Има доста британских књига које говоре о томе.

Михаиловић и ЈВуО нису исто што и четници као такви. То се уосталом види из онога што си поставио:

Citat:1) On 10 June 1943, it is reported that the Chetniks in the Mostar area, commanded by PER.OVIC, are showing a loyal attitude towards Germans, and declare that they arc not connected with MIHAILOVIC, they are merely concerned with the preservation of Serbian lives and goods, not with resistance to the occupiers.
Citat:10) On 20 August, it is reported that JEVDJEVIC and MIHAILOVTC are not in agreement on the question of collaboration with the Germans.
Citat:For proof of close relations of MIHAILOVIC with BACOVIC, JEVDJEVIC, LUKACEVIC, LASIC, DJURISIC, STANISIC and DJUKANOVIC, see Part Two, sections C and D.
For examples of Chetnik leaders collaborating with the Germans with approval of MIHAILOVIC, but at the same time denying to the Germans that they were connected with MIHAILO¬VIC, see Part Two, section A.

Многи су Михаиловићу приписивали све четнике у Југославији, што је ноторна глупост, што се види и из немачких депеша.
Јевђевића је сменио Михаиловић на Башком конгресу, управо јер је радио независно од ВШ.
Сви четнички команданти који су колаборирали са окупатором, повукли су се са окупатором из земље. Михаиловић је остао у земљи, до хватања 1946.

Ево интервју са бившим италијанским окупационим официром:

pressonline.rs/sr/vesti/PresMagazin/sto.....ndant.html

Citat:- Mi nismo bili okupatori, mi smo se borili da sačuvamo srpske civile. Italijanska vojska je pribavljala pomoć u hrani za srpske porodice, a partizani su došli do spiska porodica kojima je namenjena pomoć i sve ih likvidirali. Srbi su samo hteli normalno da žive i prihvatali pomoć. Morali su da se okupe u jedinice, da se brane, jer su ih napadali i ustaše i partizani. Na čelu njihovih jedinica bili su italijanski komandanti. Te jedinice su sebe nazivale četnicima, ali nisu bile pod komandom Draže Mihailovića. Oni su bili pod direktnom komandom italijanske vojske - kaže Finestra.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

meni je deda pricao da je u njegovj jedinici bilo dosta sljama,ubica i koljaca,koji se nisu mmogo razlikovali od komunistickih zveri po lakoci na orozu i nožu.verovatno su to preci barem po mentalitetu crvenih četnika iz devedestih,koji su basčojstvom obrukali slavnog srpskog ratnika.

takodje mnogi od njih su presvukli uniformu pred kraj rata i prešli u partizane.

i naravno ova banda nema veze sa JUVO pod vodjstvom djenerala i drugih časnih oficira.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Luctor ::Многи су Михаиловићу приписивали све четнике у Југославији, што је ноторна глупост, што се види и из немачких депеша.
Јевђевића је сменио Михаиловић на Башком конгресу, управо јер је радио независно од ВШ.
Сви четнички команданти који су колаборирали са окупатором, повукли су се са окупатором из земље. Михаиловић је остао у земљи, до хватања 1946.
Ово је врло битно питање, које никад није разјашњено до краја.
На суђењу Дражи Михаиловићу је врло брзо пређена повезаност различитих четничких команданата са њим, односно колико је он имао контроле над њима, тиме што је Дража потврдио да су били под његовом командом.

Запис са суђења, део са сарадњом је од стране 426.
http://www.znaci.net/00001/60_1_6.pdf

Дража наводи да је знао да је већина четничких команданата имала сарадњу са окупаторима. Ипак, ма колико да је контроле имао над њима, није их због тога санкционисао.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Ово је врло битно питање, које никад није разјашњено до краја.
На суђењу Дражи Михаиловићу је врло брзо пређена повезаност различитих четничких команданата са њим, односно колико је он имао контроле над њима, тиме што је Дража потврдио да су били под његовом командом.

Запис са суђења, део са сарадњом је од стране 426.
znaci.net/00001/60_1_6.pdf

Дража наводи да је знао да је већина четничких команданата имала сарадњу са окупаторима.

Команданти, попут Ђуришића, Јевђевића, Лукаћевића су сви у неком периоду били део ЈВуО. Чак је и Ђујић, који никад није био под стварном командом ЈВуО признавао Михаиловића као министра постављеног од Краља, али му није никад полагао рачуне. Тако да, Михаиловић јесте био свима њима командант формално, али они нису увек били под његовом командом. Јевђевића је сменио управо због колаборације и непослушности. Ђуришић се био потпуно отграо контроли током 1943.

Оно што је битно, је да Михаиловић није оснивач других четничких одреда у земљи, него они сви настају спонтано после априлског рата, независно један од другог. Неки од тих команданата признају Дражу, али се не осећају подређени њему. Ђујић и Јевђевић су стари четници, од пре рата и политички активни, док је Дража био регуларни официр ЈВ. Тешко да је могао да им буде ауторитет. Већина њих се осећала једнака Дражи.

Са друге стране, партизани настају као оружани одреди КПЈ, по директиви партије.

Дража је наредио да се све снаге концентришу у Босни, док су Ђуришић, Јевђевић и Ђујић отишли према Словенији, заједно са осталим окупационим снагама. Дакле, нису уопште били део ланца команде.

vathra ::Ипак, ма колико да је контроле имао над њима, није их због тога санкционисао

Уколико није имао контроле, није ни могао да их санкционише.
Тамо где је имао контроле, је делао. Нпр. ликвидација Пећанца, због колаборације и издаје.

П.С

Цело ово испитивање "мак на конац" о колаборацијама појединачних команданата је смешно, када се узме у обзир да је СССР одржавао дипломатске односе са фашистичким Јапаном до априла 1945, и чак признавао марионетску државу Манџукуо. Да не говоримо о сарадњи са намачком око окупације Пољске и британском сарадњом са Немачком око окупације Чехословачке 1938. Да не говоримо о томе да Тито постаје "антифашиста", после 22. јуна 1941, иако је Југославија окупирана три месеца пре.
У Украјини се водио етнички сукоб између пољских и украјинских партизана, где су појединачни команданти правили споразуме са немцима по стратешкој потреби.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Luctor ::Уколико није имао контроле, није ни могао да их санкционише.
Понављам - врло битно питање.
Уколико Дража није имао контролу над четницима, онда се тешко може говорити о ЈВуО као озбиљној организацији, нити о њему као команданту.

Luctor ::Тамо где је имао контроле, је делао. Нпр. ликвидација Пећанца, због колаборације и издаје.
За Пећанчеву ликвидацију мислим да такође није довољно истражена.
Подсетимо се - последњи одреди његових четника су расформирани почетком 1943, а он је убијен августа 1944. - преко годину дана пошто није имао команду над јединицама!

Luctor ::Цело ово испитивање "мак на конац" о колаборацијама појединачних команданата је смешно, када се узме у обзир да је СССР одржавао дипломатске односе са фашистичким Јапаном до априла 1945, и чак признавао марионетску државу Манџукуо. Да не говоримо о сарадњи са намачком око окупације Пољске и британском сарадњом са Немачком око окупације Чехословачке 1938.
Једно је политика, а друго издаја.

Luctor ::Да не говоримо о томе да Тито постаје "антифашиста", после 22. јуна 1941, иако је Југославија окупирана три месеца пре.
А комунисти су у Шпанији ишли на летовање...