Tenk M-84

• 3Ovo se svidja korisnicima: suza123, MB120mm, HP 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za modernizaciju M-84 na varijantu koju je TRZ uradio sa novim motorom i transmisijom kao i par dodataka koje sam ja predlozio mislim da ne treba vise od 300.000USD(cak mozda i manje ali ajde sad da ne trazim neke detalje o cenama) veci deo mozemo mi proizvesti i ugraditi sem mozda nesto od elektronike koja bi se ugradila...

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Levi, Loes, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

CheefCoach ::
Na kraju ja nisam strucnjak, ali mi deluje da bi modernizacija tenka M 84 (i njegovu eksploataciju u sledecih 20-30 godina) zahtevalo i zamenu SUV-a. Ne samo zbog njegovog odrzavanja, vec i zbog koriscenja (secam se da sam negde citao Vladin post koliko je SUV na M 84 komplikovan za upotrebu).


Nije SUV tenka M-84 komplikovan za upotrebu, već zahteva neko osnovno znanje u njegovom svakondevnom korišćenju. Drugo je pitanje njegovog održavanja i podešavanja, o tome je Vlada pisao.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

CheefCoach ::...
Onda bismo morali da uporedjujemo modernizaciju M 84 sa T 90 cija je cena oko 2,5 M dolara, jel tako? Na sajtu Srpski oklop navode da bi modernizacija M 84 kostala oko 1 M dolara. Mozda je to malo podcenjena suma zbog inflacije. I sad sta je bolje u protiv-tenkovskoj borbi, 1 T 90 ili 2 M 84?
Armata ce verovatno biti izmedju 4 i 8 M dolara, sto znaci oko 5 M 84 za cenu jedne Armate. Sta bi tu bilo bolje, naravno u protiv-oklopnoj borbi?
Neka je potencijalni protivnik Altaj tenk.


Ne shvatam tvoju poentu? Za protiv oklopnu borbu danas nemodernizovani M-84 je bolji od nemodernizovanog T-72B, jer ima SUV sa preticanjem, automatskim preracunavanjem kojekakvih faktora itd.
Sto se oklopne zastite tice, za protiv-oklopnu borbu protiv bilo cega savremenog nii jedan nii drugi nemaju adekvatnu zastitu, pa je losija zastita M-84 prakticno nebitna.
Drugim recima, za protiv-oklopnu borbu M-84 je bolji od vencecuelanskog T-72B, iranskog T-72S ili sirijskog T-72M1 sa ERO-om, dok su ti tenkovi nesto bolji za podrsku pesadiji zbog ERO-a, i nesto vece osnovne oklopne zastite koja josh uvek moze napraviti razliku protiv RB-ova.

Sto se modernizacija tice, ti mozes i od T-55 napraviti ozbiljnu masinu, samo sto kosta para koje ova drzava ocigledno nema ili nece da da. Te je sama prica besmislena. A kupovati sada T-72B stare 20+ godina (ne prave se od 1993) da bi ih modernizovao je glupost prvog reda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

koja je cena za najmoderniji T-90 sa kompletnim borbenim paketom po komadu ?

mozda je resenje imati odredjen broj najmodernijih za svrhu kad se upotrebljavaju na takvim zadacima, na primer jedno 20-30 komada, a ove nase kakvi su takvi ostaviti za podrsku pesadiji iz odredjene distance i za zadatke kad ih je sigurnije koristiti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kvcali ::koja je cena za najmoderniji T-90 sa kompletnim borbenim paketom po komadu ?

mozda je resenje imati odredjen broj najmodernijih za svrhu kad se upotrebljavaju na takvim zadacima, na primer jedno 20-30 komada, a ove nase kakvi su takvi ostaviti za podrsku pesadiji iz odredjene distance i za zadatke kad ih je sigurnije koristiti

Ja mislim da je oko 5 miliona za T-90SM, i 4 miliona za T-90SA.

• 2Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko ima smisla stavljati sve te silne skalamerije poput ERO ili ti Kontakt1-5 ako je protivnik opremljen sa PO raketama sa Tandem bojevim glavama.
Ili je pametnija Arena sa aktivnim onesposobljavanjem svega u dolasku bez dopunskog stavljanja ERO.
Po meni tu bi trebala da se lome koplja.
Svako od gornjih rešenja ima uz svoju cenu i nuz efekte od povećanja težine pa samim tim i ulaganja u zamenu moto transmisione grupe sem možda aktivne zašzite.
Može li neko tu da svoj sud donese na ekonomskim a ne patriotskim računicama.
Po meni još ništa manji problem kod serije T-72/M-84 je nastajao sa paljenjem barutnih punjenja dal od proboja sa dna na obrtni transporter od PT mina ili niskih pogodaka ili od proboja kumulativnog mlaza i paljenja iste u drugim ostavama.
Dali je šta rađeno po tom pitanju da se umanji jer je to po meni veliki - a ima on i dosta + kako malo pre bojanik lepo objasni ...
PS.
Radio sam nekoliko godina sa ovom makinom a prošao sam uz njih i sva gađanja i kao laik sam svestan svih novina seo i naučio dovoljno da mogu reći da SUV nije sveto pismo ali je olakšavao posao nišandžiji i komandiru a pritom je efikasnost fenomenalno funkcionisala kad je sve ispravno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Jun 2014 0:03

Ima smisla Vojo kada govorimo o zastiti od podkalibarnih projektila. Naime Kontakt 5 odsece vrh podkalibarca u iznosu od 5-6 cm, sto i ne deluje ozbiljno jer podkalibarac ima duzinu oko 90-100 cm, ali izgleda da je jako bitno sto je podkalibarac zasiljen. Na samoostrenje on ce izgubiti jos svoje mase i duzine i moze da se desi da je nedovoljan za probijanje osnovnog oklopa tenka. Na primer T 72 (sad da li M1 ili B)+ Kontakt 5 stiti od Americkog podkalibarca M829A1. Sad oni jesu napravili A2 i A3 verziju, koje su bolje, a sada prave i A4; mada su i Rusi izmislili savremenije ERO od Kontakta 5.
Sada Kontakat 5 nije resenje za najace podkalibarce, ali je dobar za neke slabije protivnike sa slabijim zrnima. Cak i ako ne bi doslo do probijanje bez K5, opet je mozda bolje da je steta na tenku manja.
Za vodjene rakete Arena je majka Mara, mada jadna je ta pesadija koja mora da bude blizu tenka. Jer ono sto Arena ispaljuje izgleda kao MRUD. Jadna je i ta pesadija koja pokusava da napadne tenk iz neposredne blizine.
Posto se za Arenu navodi cena od 300 k dolara, onda je po meni obavezna za T 90 koji kosta 4-5 M dolara. Inace kod njega su (u novijim verzijama) nesto odradili da smanje verovatnicu od eksplozije municije.
Inace da ne dodje do zabune, ja sam pod modernizacijom M 84 podrazumevao zamenu SUV-a novim; a i pod modernizacijom T 72B sam opet podrazumevao ugradnju SUV-a. Za oba podrazumevam i novu topovski cev i novi motor... Ja sam opet bio pod impresijom da je to odradjeno za Sirijce za 1 M dolara. Na osnovu podataka koje sam ja pokupio sa foruma, T 72B deluje kao bolji kandidat za punu modernizaciju od M 84. Kada bih imao prave podatke onda bih tek mogao da obavim optimizaciju i da sa sigurnoscu tvrdim sta bi moglo da bude najbolje moguce resenje.
Na osnovu postova koje je Vlado napisao, moze jedino da se zakljuci da je odrzavanje SUV-ova za tenkove M 84 u VS izuzetno otezano, i da se malo ko razume u njih. Znaci da bi dodavanje termovizije islo tesko, kao i bilo kkava modifikacija. Uz sve to izgleda da im je vreme odbrojano, te da ce jedini nacin da M 84 ima SUV, jeste da se odradi novi i ugradi. Za pojacavanje vatrene moci je opet neophodno zameniti cevi i autopunjac, jer su novije granate ipak nesto vece. Za dodavanje ERO i poboljsavanje manevarske sposobnosti tenka, a i zbog istrosenosti, bice neophodno i zamenuti motor. Ako od M 84 ostane samo sasija napravljena od celika (a uz to je i Vlado pricao da je vario brojne tenkove zbog ostecenja u ratovima), onda se namece pitanje da li je bolje promenuti i sasiju (na priemr sasijom od polovnog T 72B).
Verovatnije opcija jeste da ce jednostavno otpisivati istrosene tenkove i na da cemo na kraju doci do istoga pitanja koje smo zakacili sa lovackom avijacijom. Sta dalje? Platiti 100-200-300 M (kada uracunamo i SDPR) za M 84, ili za taj novac otici na trziste tenkova i kupiti 1-2 bataljona neceg novog?

Dopuna: 16 Jun 2014 0:08

Na kraju je Toni u pravu. Ali TRZ ima neke svoje bagove, da li im fali volje, novca ili strucnosti. Valjda nema strucnosti bez novca, jer strucnjaci nisu jeftini. Za ERO treba promenuti motor, ili je habanje istog velika, a slabi ERO verovatno i ne daje neku veliku prednost. A municiju su valjda kupili, samo koliko bi ona vredela, ako uzmemo u obzir ono sto je navedeno na forumu (da je za najsavremniju municiju potreban novi top i autopunjac, a kako je SUV analogni, onda treba nesto stemovati i njega, a ko to jos zna?).

• 1Ovo se svidja korisniku: CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pa 2 bataljona neceg neovog iznosi oko 400 miliona

pa i kada se kupi to nesto novo onda ce staviti u rezervu m84
pa ce ih za 10 god baciti kao t55
pa ce za 10 godina svi govoriti kako su od toga mogle da naprave dobre tenkove

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@voja64

Ekonomski, po meni, se ne isplati kupovati arenu za tenk koji se prodaje na trzistu za oko 50.000 do maks 200.000 usd za onaj koji nije koriscen a moj izbor bi ako bi se vec nesto kupovalo u tom pravcu kao ekonomski prihvatljivo resenje pre pao na deo sistema Trofej EL/M 2133 WindGuard radarske senzore koji bi mogli da uoce napad i napadaca da ga ometaju u sprezi sa dimnim kutijama, IR ometacem i kretanjem tenka tj. reakcijom vozaca u vecini situacija mozda sprece pogodak bez dela koji onesposobljava direktno nadolazeci projektil.

Najbolji nacin da se spreci napad je da se za njega zna unapred te je kao neko najeftinije i ekonomski najbolje resenje ugradnja kamera sa softverom koji bi detektovao pokrete i na taj nacin tenkovskoj posadi dao mogucnosti da bolje osmotri bojiste sto bi u sprezi sa nekom mini ili mikro UAV dosta podiglo prezivljavanje tenka i bez ikakvih drugih mera.
Verujem da bi verovatnoca unistenja tenka koji bi bio svesniji situacije da tako kazem sa opisanim kamerama i UAV bila ispod 50% cak i za najsavremnije PO sisteme lansirane sa zemlje...

Drugo ekonomsko resenje je da se ugradi domaci ERA sa slat mrezama i eventualno dodatnim plocama od kompozita ispred tih mreza koje ce tandem kumulativne projektile u vecini slucajeva onemoguciti da uniste tenk. uz poboljsanje motora i transmisije o cemu sam pisao.

SUV ne bi nista dirati sem ako mozda ne treba zameniti meteo senzore sa nekim savremenijim ili neki deo elektronike ili optike u njemu zbog remonta a kao sto sam rekao poboljsao bi i komunikaciju i opet svesnost situacije ugradnjom gps/glonass prijemnika i predajnika koji bi kroz kanal veze komandirima davali jasnu takticku sliku gde se u svakom trenutku nalaze kao i omogucio lak prikaz svih raspolozivih informacija posadi tenka i omogucio bolju komunikaciju sa pesadijom koja ga prati.

Sve su to za nase prilike relativno povoljne varijante koje nas ne kostaju mnogo a dobitci b bili dosta veliki u odnosu na ulaganja a da opet sa ulaganjima se ne pretera tj. da se ne obesmisle.

Za oko 1.5 miliona USD koliko bi kostala modernizacija na AS varijantu koja je predlozena moze se kupiti od ultravagonzavoda Terminator paket modernizacije i remonta koji bi vise znacio i pri tome bi nam ostao kusur za koji bi mogli da kupimo i dodatne rakete i jos neka sitna poboljsanja a dosta toga bi moglo da se ugradi nase tj. proizvedeno u Srbiji sto bi moglo da se odrzava kao i da se ima jeftinija varijanta upotrebe.

Koji je smisao ugradnje mogucnosti lansiranja u tenk raketa tipa refleks i slicnih sem da pokaze da je tenk prevazidjeno oruzije kako je sada koncipirano te da mu trebaju rakete da bi se uspesno borio sa svim pretnjama.

Vec se zbog cene upotrebe glavnog topa na vezbama suocavamo da raznim simulacijama koje ispaljuju metak umesto glavne municije kao mera ustede te je to jos jedan pokazatelj pogresnosti zadrzavanje necega sto nas dosta kosta a nema neki psoeban efekat.

Kada i ako ce se uopste i desiti neka borba tenk na tenk svakako da onaj koji ima rakete ima vecu mogucnost unistenja protivnika posebno na vecim daljinama. Van te borbe kada se tenk suocava sa manjim oklopom ili sa drugim protivnicima cemu top 125mm??? Cemu mitraljez 12.7 posebno ako nije rcws???

Evo 2 neka moja razmislajnja kako bi M-84 mogao da se unapredi na neki Terminator sistem u pravom smislu reci sa naoruzanjem stim da ono sto sam pisao oko motora, transmisije, era, slata, i elektronike u prethodnim postovima se takodje sprovede:

Varijanta 1:
1x57mm, 1x strela 2m ili igla +1 u rezervi i 2xPORS kornet EM+2 korneta u rezervi+rcws ABG30mm + 7.62mm.

Varijanta 2:
2 topa 30mm, , 2xNRZ 57mmx6kom i 1x2 PORS u klasi Korneta EM(stim da 2 kom nosi u rezervi) i 1xabg30mm+7.62 na nezavisnoj rcsw kupoli.

PORS pored navedenih bi mogao biti i Ataka ili Hrizantema.

Sta se time dobija:
1.Tenk pored toga sto moze da napada ciljeve na zemlji postaje i solidna PVO platforma sposobna prvo sebe da odbrani a pored toga i da brani i druge jedinice i teritoriju
2.Oruzije koje bi se ugradilo sem raketa(ako ne bi mogla LORANA ili maljutka ili neko trece resenje koje se planira dometa 3-5km poput rakete Bumbar 3000 ili munja koja bi sa GSN strela trebalio da bude V-V varijanta ali lako i Z-Z varijant amalo manjeg dometa) je vecinom domaceg porekla kao i municija koja je povoljna i koju mi pravimo. Top 57mm bi mogao da se kupi kao gotovo resenje - kupola koje se pravi za potrebe modernizacije PT-76 ili bi mogli da iskoristimo S-60 a da napravimo autopunjac ili pak da napravimo 57mm top sto mislim da za Zastavu ne bi bio veci problem cime bi cela platforma sem mozda raketa vila nasa.
3.Uvodjenjem takvog sistema koji bi dobrim delom bio opremljen nasim naoruzanjem omogucila bi se i njegova uspesna ponuda i prodaja trecim zemljama koje bi ako ga mi uvedeli masovno u naoruzanje sigurno pre kupile nego ako je samo nacrt ili ako se nema u ponudi ne bi ni mogle da ga kupe.
4.Modernizacijom takvog nivoa uposlili bi se i znacajno nasi kapaciteti vojen industrije kao i privreda u celini tj. i industrija van vojne koaj bi nesto radila kao podizvodjac cime se automatski deo sredstava vraca i drzavi ako ulagacu uz preko podizanje privredne aktivnosti
5.Dobija se moderno i savremeno oruzije koje ce najmanje narednih 20 godina biti perspektivna platforma i podize se nivo snage nase kopnene vojske
6.Povecava se verovatnoca unistenja neprijatelje zive sile i oklopa kao i mogucnost za borbu u razlicitim uslovima savremenog bojista unutar i van urbanih sredina
7.Zahvaljujuci vecim borbenim kompletima i mogucnostima za napad na zivu silu i amnej oklopljena vozila tenk postaje jedna univerzalna platforma
8.Otvara se mogucnost za dalji razvoj koncepta i ponude i za druge vrste tenkova pojedinih delova sistema ili pak celog unapredjenja
9.Uvodjenejm u naoruzanje 57mm topa kao glavnog topa i izradom novih tipova municije za njega ukljucujuci i onu sa termobaricnim punjenjem kao i sa drugim vrstama b/g kroz razvoj i izradu jedne ovakve platforme dobila bi se nova ponuda proizvoda za taj top i za strana trzista na kojima se koristi ili planira uvodjenje
10.Na vreme se resava problem koncepta glavnog tenka koji je sa trenutnom borbenom platformom i oklopom porilicno obesmisljen za koriscenje u builo kakvoj borbi u kojoj bi se suocio sa pesadisjkim ili partizanskim snagama opremljenim sa raznim PO sredstvima
11.Top 57mm moze sa savremenom municijom da efikasno unisti gootva sva oklopna sredstva sem najsavremenijih tenkova koje moze poprilicno da onesposobi i izbaci iz upotrebe sa bojista a ima znatno nizu cenu municije od topa 125mm.
12.itd...

Pre nama je nokoliko varijanti na bazi nekih cena koje cu dati otprilike evo neke usporedbe:
1.Opcija bazirana na TRZ Cacak varijanti koja bi za manje od 300.000USD po tenku produzila vek trajanja M-84 i donela neka poboljsanja i povecala verovatnocu prezivljavanja tenka(motor, transmisija, slat, ero, kamere za 360 stepeni, gps/glonass, radio veza, mini UAV, RCWS 7.62 ili 12.7mm) ali i dalje zadrzala ostatak vozila kao i koncept MBT star sada vise od 35 godina a kao tenk u ovoj formi oko 80 godina
2.Opcija bazirana na TRZ Cacak koja bi za oko 400.000USD po tenku pored vec navedenih dodala i deo sistema Trofej sa radarskim senzorima ali i dalje zadrzala ostatak vozila kao i koncept MBT star sada vise od 35 godina a kao tenk u ovoj formi oko 80 godina
3.Opcija bazirana na AS varijanti modernizacije koju je predlozio SDPR koja bi kostala oko 1.5 miliona USD ali i dalje zadrzala ostatak vozila kao i koncept MBT star sada vise od 35 godina a kao tenk u ovoj formi oko 80 godina i koja bi u vecem delu imala strane proizvode potrebne za modernizaciu
4.Opcija bazirana na Ultravagon varijanti BMPT-72 modernizacije koja bi kostala 1.2 mniliona USD i koaj bi donela jedan nov koncept upotrebe oruzija koje bi bilo savremenije od postojecih tenkova baziranih na 80 godina starom principu tj. bio bi oruzije za 21 vek
5.Opcija bazirana na saradnji sa Ultravagon-om u manjem delu koji nemozemo sami da sprovedemo a u vecem delu na domacim resenjima od kojih bi neka bila i novo razvijena koji se mogu razviti i sprovesti na izradi domaceg koncepta Terminator tenka a koji bi svojom realizacijom doneo i jedan nov proizvod na svetskom trzistu gde bi vecian delova bila domaceg porekla i gde bi se dobio jedan novi koncept oruzija koje bi bilo u skladu sa bojistem 21 veka i koje bi dosta pokrenulo domacu privredu pored benifita koji bi vojska ostvarila uvodjenjem jednog takvog sredstva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pavle_pzs ::pa 2 bataljona neceg neovog iznosi oko 400 miliona

pa i kada se kupi to nesto novo onda ce staviti u rezervu m84
pa ce ih za 10 god baciti kao t55
pa ce za 10 godina svi govoriti kako su od toga mogle da naprave dobre tenkove
Bataljon tenkova moze imati i 31 tenk. Ne mora 53 kao kod nas sada.