PARS Tor M1/2 (SA-15 Gauntlet)

• 4Ovo se svidja korisnicima: zlaya011, voja64, MB120mm, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Бабарога

И руска војска говори да постоје проблеми. Нико то не крије.

Америчка војска тренутно и нема адекватан (да не кажем никакав) копнени систем ПВО за решавање проблема БПЛ попут Бајрактара, Анка-С, Винг Лоонг и сличних зујалица које лете високо и споро и немају велику одразну површину.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Braca75 ::Бабарога

И руска војска говори да постоје проблеми. Нико то не крије.

Америчка војска тренутно и нема адекватан (да не кажем никакав) копнени систем ПВО за решавање проблема БПЛ попут Бајрактара, Анка-С, Винг Лоонг и сличних зујалица које лете високо и споро и немају велику одразну површину.

Ali ruska vojska ne kaze da je onaj tor prije svoje herojske smrti ispalio svih osam, pri tom unistio 4 male, i vjerovatno par samoubica, i ostao bez raketa, i onda su ga umlatili. Naprotiv, to tvrde nekakvi opskurni internet izvori koji se ovdje predstavljaju kao profesori, i cije se tvrdnje ovdje iznose kao nedodirljivi aksiomi.

Ja pisem protiv ovih kafanskih prica koje se ovdje uporno proturaju. A ne treba da se to radi. Jer nece pomoci sagledavanju problema. Nego ce zamutiti vodu.

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvinjavam se sto vam upadam na zurku ali mislim da babarogu buni to sto u Военная приемка i uopste na Звезда kanalu toliko vole ono аналогов нет. A zaboravlja da Weaponology, Future weapons i slicni programi sa zapada rade istu ili jos malo goru stvar.
Jedno su zabavni programi za siroke narodne mase a drugo su ozbiljne vojne analize i procene do kojih mi obicni smrtnici entuzijasti jako tesko i retko dodjemo bilo sa istoka ili sa zapada pa cak bili i nasi domaci.
Moje je misljenje da i ruska vojska kao i americka pa i srpska (nadajmo se) jako dobro razume da ima problem sa ovim novim zujalicama i da se na resavanju tog problema vec uveliko radi. Kada ce stici rezultati tog rada to verovatno niko ne moze reci. A mi, mi cemo znati da su ti rezultati stigli kad vidimo da u nekom buducem sukobu UAV i UCAV sistemi ne mogu da tamane sve redom i ne vladaju bojistem kao sto je bio slucaj u NK.
Zvao bih turu ali ste mi malo podaleko pa za sada samo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OPpskuran ti je tata.

• 1Ovo se svidja korisniku: cikadeda
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zlaya011 ::Izvinjavam se sto vam upadam na zurku ali mislim da babarogu buni to sto u Военная приемка i uopste na Звезда kanalu toliko vole ono аналогов нет. A zaboravlja da Weaponology, Future weapons i slicni programi sa zapada rade istu ili jos malo goru stvar.
Jedno su zabavni programi za siroke narodne mase a drugo su ozbiljne vojne analize i procene do kojih mi obicni smrtnici entuzijasti jako tesko i retko dodjemo bilo sa istoka ili sa zapada pa cak bili i nasi domaci.
Moje je misljenje da i ruska vojska kao i americka pa i srpska (nadajmo se) jako dobro razume da ima problem sa ovim novim zujalicama i da se na resavanju tog problema vec uveliko radi. Kada ce stici rezultati tog rada to verovatno niko ne moze reci. A mi, mi cemo znati da su ti rezultati stigli kad vidimo da u nekom buducem sukobu UAV i UCAV sistemi ne mogu da tamane sve redom i ne vladaju bojistem kao sto je bio slucaj u NK.
Zvao bih turu ali ste mi malo podaleko pa za sada samo

Babaroga uopste ne gleda priemku i onog majmuna sto ne moze da se smiri i prica, nego hoda ispred kamere ko da je on subjekt reportaze a ne nesto drugo.

Niti gledam youtubere analiticare bilo sa zapada ili sa istoka jer necu da im pomazem da prave pare i mojim klikom.

Niti sam ja zrtva azerske propagande kako ovdje tvrde. Niti je bitno sta ja gledam i cije sam ja propagande zrtva. Bitno je nesto drugo, a to je odgovor na prosto pitanje.

Jer, tema nije babaroga, tema je tor. Ja opet pitam moje prosto pitanje.

Kako moze Tor da vrti svoj radar, i da ne vidi bajraktar koji ga za to vrijeme snima. Bajraktar je na maksimum 15-20 km od tora, mozda i manje, i bajraktar ga snima mirni i ladno, bez stresa, dok tor osmatra radarom. I onda tor mrtav ladan laganini prestaje sa radom i odseta u onu garazu gdje biva unisten.

Meni ovo nema smisla.

Ako ga je Tor vidio na radaru, sto nije ostao na polozaju? Sto nije nastavio rad sa radarom, da isprati bajraktar, i da mu ne da da pridje i dejstvuje. Pa to mu je osnovna uloga, toru, da stiti prostor na kome radi?

Jedini zakljucak koji ja mogu da izvucem je da radar Tora nije vidio onog bajraktara koji ga je snimao. Ako znamo da je maksimalni domet osmatrackog sistema Wescam MX-15 na bajraktaru oko 15-20km, i ako pretpostaviomo da je bajraktar znao da ima posla sa torom i nije prilazio u domet tora, onda slijedi drugi zakljucak, a taj je da radar Tora ne vidi bajraktara na 15km. Sto je prilicno zabrinjavajuci zakljucak, ali je izgleda istinit.

Jermeni jesu ratovali prilicno uvrnuto, bar sto se tice maskiranja. Ali ovaj tor je bio lijepo maskiran. U onoj garazi. Izasao iz garaze sto metara, i poceo da radi? Sta je lose u tome? Istu tu taktiku su primjenili nasi sa ognjevima na KIM 1999. Uspjesno.

Tvrditi da su jermeni na Toru bili neobuceni je malo nategnuto. Bar su znali da ukljuce radar. Sto se vidi na snimku. Ne znam, mozda i jesu bili neobuceni, ali ne vjerujem da su toliki duduci da ne mogu da ispale raketu kad radar radi i ako je zahvatio cilj. Drugo, sve jedinice PVO ovoga ranga u svijetu su elitne jedinice, tu ne stavljaju bas duduke i sinove tajkuna, tu se stavljaju pravi oficiri. Pogotovu na najnovije i najskuplje sisteme u naoruzanju neke zemlje.

Uopste nije problem sto je ovaj tor unisten. Ne postoji orudje koje ne moze biti unisteno u ratu. Problem je kako je unisten. Otkriven je u radu, otkriven je od strane pretnje za koju je eksplicitno namjenjen da je unistava, i nije se odbranio. Nije ni pokusao.

Nesto tu ne stima.

• 5Ovo se svidja korisnicima: zlaya011, voja64, pein, ILGromovnik, Panter
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Бабарога

Ако је тачно то да је Тор био у гаражи, па добио наредбу да изађе на друм (али обавезно на друм да га лакше уоче), да "изврти" антену пар кругова и ако нема ништа да се врати у гаражу, онда је управо то пример како се Тор НЕ УПОТРЕБЉАВА (извинте што галамим... )

Дакле, ко је дао наредбу да оруђе изађе из заклона на отворено (са нагласком на "отворено") и да аутономно ради? Да ли је онај који је издао наредбу имао преглед стања у ВаП-у и видео да има или нема БПЛ-ова и авиона у непосредној близини гараже? И да ли је паметно оруђе ставити у борбени рад 50-100 метара од насељеног места? Мислим, могуће је, али нисам сигуран да је то паметно.
Имамо много питања, а мало одговора.

Мени је потпуно ван памети да се овако употреби Тор (Панцир, батерија Бук или сл.) и ако је било тако, онда је то још гора слика обучености посада Тор (а самим тим и претпостављених команди), овај пут и у погледу тактичке употребе.
А на страну то што сам објашњавао (али изгледа да се слабо чита) да Тор има зону осматрања по месном углу од 32 степена и бира режиме, дакле од 0-32 или од 32-64 степена. Само једно оруђе не може покрити опсег по месном углу од 0-64 степена и зато обично минимално раде 2 оруђа у режиму "Беза".
Тога овде нема, а ми не знамо на којој даљини и висини (месном углу) се налазио Бајрактар. Можда је био у "мртвим угловима" изнад 64 степена и радар Тора га са те позиције није могао видети. Али и овде важи то да се радило у паровима, вероватно би га други Тор видео.

Ако је ово било заиста овако, мени више личи да је оруђе можда имало некакву неисправност и да су у гаражи то "отклонили" и покушали да провере "на друму", можда само са кратким укључењем зрачења и онда назад у гаражу и да се јави "коме треба" да је оруђе спремно или не.

На њихову жалост, уочени су и даље имамо снимак епилога.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, pein, ladro
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E, sad konacno pricamo o problemu.

Sto se tice mrtvog ugla i zone osmatranja, par komentara.

Zonu osmatranja pretpostavljam bira operator radara, i ona se mijenja jednostavnim pritiskom na dugme. Tako da jedno orudje moze da odradi pretragu donje zone, pa onda pretragu gornje zone, za manje od par minuta. A ako se radi pretraga, i radi se samostalno, normalno bi bilo da se pretraze obe zone. Prije povratka u garazu.

Ne kazem da je to dobar nacin rada, samo kazem da je to logicno ako se radi samo sa jednim orudjem, kao sto su vjerovatno Jermeni radili na ovom snimku.

Sto se tice nepravilne upotrebe, slazem se, ali cu samo podsjetiti na slucaj pok, pilota i heroja Milenka Pavlovica. Rat je zajeban biznis i ne vodi se uvijek po knjigama, a pogotovu kad je stvar propala i kad se pokusava ocajnicki bilo sta da bi se koliko toliko pomoglo odbrani. Ovaj tor je zijanio par dana prije kraja rata, u situaciji kad su Jermeni pred porazom, i ocajnicki pokusavaju nesto da bi spasili sta se spasiti moze. U tim uslovima, mnogi principi takticke upotrebe padaju u vodu, pogotovu kod manjih armija i u drzavama gdje je odgovornost cesto vise pitanje casti i obraza i junastva, nego pitanje pravila i postovanja pravila.

Sjeti se samo pogibije generala Velickovica.

Sto se tice dejstva sa "otvorenog", ako se ide na shoot and scoot, ja bih prvi zabranio da se kopaju zakloni za vatrene tacke, jer se time otkriva buduci polozaj. I naredio bih bas to: Izleti na ulicu, odradi sta mozes, i nazad u garazu.

Drugo, ne zaboravi da je tor i projektovan upravo za takav rad. Da dejstvuje iz hoda, na marsu, dok prati suhoputne. Sta ce mu zaklon, ako nije stacionaran sistem PVO. Pa osnovni zadatak sistema tor je da se seta po bojistu i da brani sebe i ove oko sebe. Ne kazem, zaklon moze da pomogne, daje zilavost i olaksava maskiranje, ali samo kod stacionarne upotrebe. Najbolji primjer je moderna artiljerija, gdje je tendencija da se vise ne dejstvuje iz pripremljenih zaklona, nego se brzo izjuri na VP, otpuca sta treba da se otpuca, i nazad u zaklon.

Elem, moze da se sad nadje jedno sest razlicitih hipotetickih objasnjenja sta je onaj tor radio tamo, tipa popravljali ga u garazi pa izasli malo napolje da probaju dal su opravili, ali daj da podjemo od najjednostavnijeg i naj logicnijeg objasnjenja, a to je da je izasao na polozaj i radio u borbenom rezimu.

Znaci, nije bajraktar u mrtvoj zoni (mislim da je to ocigledno po uglu snimanja kamere i po rezoluciji).

Ajde, imas li predstavu na kojoj daljini tor otkriva bajraktara radarom. U najlosijem scenariju po tor, znaci ometanja, bajraktar u najpovoljnijem profilu, itd. Ja mislim da je ta daljina prilicno prilicno kratka, i da tu lezi jedan veliki problem.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Panter, sremac983
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Donositi zakljucke o efikasnosti bilo kog sredstva na osnovu tog jednog bojista je jako naivno.

Isto bi se moglo tvrditi da je dron filozofija sranje i da ne treba iste nabavljati jer su se lose proveli u Hmeimiju od istih tih Torova.

Adekvatnije reference su Sirija i Libija, pa cak i Jemen jer su Huti u boljem strateskom polozaju nego sto su Jermeni bili.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Georgius, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ babaroga
Sumnjam da bilo koje PVO sredstvo može efikasno da iz pokreta dejstvuje 360° oko sebe (nije to tenk, a i tenkovi moraju da se "umire" za trenutak), zato su i organizovani formacijski, a ne rasporedjeni pojedinačno (znači mislim da je taktika, bila ona iznudjena ili ne, pogrešna u startu, tu se svi valjda slažemo).
Prebacivanje sa skeniranjem, po stepenima, ok, trebalo bi tvoj zaključak da je ispravan, prebacivanje se izvodi brzo, ali radarska slika koja se dobija mislim da nikada nije čista, nego operater treba da je analizira, filtrira, a jedno vozilo je ograničeno i položajem i vremenom i oslonjeno samo na sopstvene senzore, što mu ponovo daje veliki hendikep u samoj slici VaP-a (zato Oluj i Braca i pričaju o multisenzorskom obogaćivanju formacija PVO i povećanju analitičkih resursa kroz KIS-ove).
Pravi problemi u otkrivanju BPL-a mislim da leže u celoj prethodnoj analizi koju ste dali svi, ne u pukoj "ma ne vidi Tor BPL-ove, ni s'dvogled, dok mu ne vidi beonjače" priči, koju potenciraš, jer je takva pretpostavka prava kafanska priča, koju bi pevali Azeri i turci, sad ja razumem da nisi ni azer, a ni turak, nego da si krajnji skeptik, ali sa krajnje uproštenim zaključkom (ma ne vidi ga i tačka, tu je problem, kad vam kažem)...
E sad to tvoje "tu je problem" nema istu težinu, čak ni u kafanskim pričama, sa Olujevim i Bracinim pričama, makar bile istog karaktera, zbog jednostavne činjenice da su obojica ljudi sa neposrednim iskustvom i znanjem, koje ni ti, a i većina nas nema. Dali si "iskopao" i prezentovao podatke o novim formacijama, gde je Tor "izmešan" sa drugim sredstvima, jesi i dobio si na prezentovanom priznanje, što bi svakom imponovalo, ali ne i tebi i tu dolazimo do sledećeg problema: nepoštovanje sagovornika sa autoritetom, a to niko ne može da gleda blagonaklono...
Dali je ovaj nesretni Tor dejstvovao pre uništenja ili nije, po samom snimku ne može da se zaključi, ali ako će da pričamo kafanske priče kreativnije zvuči da jeste, da je oborio 4 bpl i time skrenuo pažnju na sebe, da su mu prilikom lansiranja neki elektronski sklopovi na anteni otkazali, da su zamenjeni (došle čike sa ona dva bela kombija, dovezli opremu) i testirani na kratko, pa vraćen u garažu (tu mu je život, a tu mu je i smrt)... I onda dolaziš ti u kafanu sa pričom: "ma nije ga ni video..."
Pa i nije ga video, čim je uništen, to nam je svima i više nego jasno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na onom video snimku Tor nije snimio Bajraktar, jer je avion i mora da leti sa nekom brzinom, a Tor je snimio stacionarno, što može da radi kvadrokopter. Vojni dronovi imaju pono snažnije kamere nego komercialni, tako da je mogao osmatrati iz bezbedne daljine. Dali ga je Tor vidio? Ko zna. Može biti, da ga je operater ignorirao kao stalni odboj, to ne znamo. Zašto su složili sistem i otišli u garažu? Može biti kvar, a može i da su otišli na popunu gorivom za agregat. Oni su več popravili grešku sirske posade Pancira, koja je čekala popunu na otvorenom, i otišli na popunu u kritje, da se sakriju. Ali to još jednom potvrđuje, da sistem nikad ne smije da radi sam, nego mora u bateriji, da se sistemi međusobno štite, osim toga u bateriji je i baterijski komandni punkt i baterijski radar za osmatranje i navođenje sistema.

I Iranski Tor-M1 su oborili nekoliko Azerskih dronova, među njima i Harop, koji su ušli u Iranski vazdušni prostor. Iranski torovi su umreženi u Iranski IADS, a na šta bi se mogao Armenski Tor navezati sa data linkom u Arcahu? Arcah nije imao IADS mreže na takvom nivou. U Armeniji bi se mogao sa Bukom i S-300, ali u Arcahu toga nije bilo.