Artiljerija u Kosovskom Boju

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sta ima da se prica tu klasicna pirova pobjeda dobili smo boj ali vise nismo imali vojske ni jedninstva medju plemstvom i tu je kraj slijedi 500 godina mraka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:zar ne smatras da je sama odluka da se suprotstavi Turcima upravo taj odabir duhovnog i materijalnog ?
Upravo tako, odabrao covek Branio svoje njive, rudnike, sume, krda stoke itd, itd... Kakvo carstvo nebesko i vjera pradjedovska Mislim, ne možemo znati jel bilo i te komponente, ali sudeci po njegovim potezima do tada, covek je bio veliki praktičar (uostalom ko i drugi oko njega, sem možda jadnog Uroša).

Citat:ni jedninstva medju plemstvom i tu je kraj slijedi 500 godina mraka.
Jedinstva medju plemstvom nije bilo ni pre toga. Jedino su jedinstveni bili kad ih neko jaci prisili na to (Dusan, Decanski, Milutin...) inace su samo gledali kako svoju oblast da prosire. (a to je karakteristika celog srednjeg veka u Evropi). Velikasi su svuda bili slavoljubivi, sujetni, ratoborni, sa uskim pogledima na svet (u smislu, daj odmah i sve.) Retki su imali politicku viziju koja je isla dalje od otimanja 3 sela od komsije

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ho shi min ::@ Victoria ,zar ne smatras da je sama odluka da se suprotstavi Turcima upravo taj odabir duhovnog i materijalnog ?
Ne smatram,jer je odluka o suprotstavljanju Turcima izgledala(i jeste bila) kao pravilna tim više jer su rezultati dotadašnjih sukoba govorili da Turci nisu nepobedivi,naprotiv.Vlatko Vuković ih je strahovito potukao kod Bileće a i mnoge manje čarke su ukazivale da Turci nemaju odgovor na juriš teško oklopljene konjice.Što kaže anbeast,Lazar je do tada bio veliki pragmatik pa sumnjam da su naprasno prevagnuli uzvišeni motivi kod njega.Uostalom,već sam čin Milice i njegove dece nakon kosovskog boja da stupe u vazalni odnos sa Turcima ukazuje kakva je bila atmosfera u njegovom domu.Oni odabraše "carstvo zemaljsko",još kako !!! Naravno,šta se zbivalo u njegovoj glavi nećemo nikada saznati.Crkva je imala i ima svoje razloge za priču o "nagradi na onom svetu" i "carstvu nebeskom".
Ja ih u velikoj meri razumem ali . . . to nije razlog da o kosovskom boju ne pokušamo da saznamo punu istinu.

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Donekle si u pravu ,ali uzmi u obzir da nismo uspeli Turke da isteramo iz Nisa ,da je pobeda Vlatka Vukovica bila nad malim brojem turske vojske i da se odigrala u klancu ,gde brzina lake turske konjice nije mogla doci do izrazaja ,da su svi sukobi sa turcima pre Kosova bili samo takticko ispitivanje srbske vojske u cilju saznanja o snazi i taktici .Preskocicu odgovor i politickoj situaciji tada u Srbiji jer me interesuje istorisko-vojna strana cele te price ,o tome sta bi bilo kad bi bilo mozemo samo da pricamo ,zemlje Dejanovica i drugih vazala su nestale ,zemlje Lazarevica su ostale ,mozemo to tumaciti na razne nacine .Lazar je u bitku usao sa dobrim razlogom ,i da nije ko bi mu zamerio ? Bosanci koji su poslali par stotina konjanika i i nesto pesadije ,Ugarska ciji je Lazar bio vazal ,koja nije ni toliko uradila ? Crkva je cenila Lazara ,sto zbog zaduzbina Lazarice i Ravanice ,sto zbog slanja monaha Isaije na putovanje sa ciljem da se skine anatema sa SPC koje je urodilo plodom ,pa da ne spominjem obnovu Hilandara ,i gradnjenje ruskog manastira Sv,Pantelejmona itd itd...izvinjavam se zbog debelog off-a
Da se vratimo na artiljeriju u kosovskom boju ,ja jos uvek tragam za tim podatcima i u skromnoj literaturi do koje sam do sada dosao nisam nasao nesto sto bi bacilo vise svetla na sam ovaj dogadjaj .Sem par podataka da je sam Lazar koristio prvi put top protiv Nikole Altomanovica ali ni to nije proveren podatak .

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Meni je cela prica sa artiljerijom sumnjiva. Koliko ja znam, u to doba su se topovi koristili samo za opsade . Mislim da se kartec poceo koristiti mnogo kasnije. Sa kamenim djuladima se ne bi mogli postici bog zna kakvi efekti na formaciju protivnika. Mozda bi mogli biti korisceni da razbiju poredak ukopanih janicara, ako su uopste bili dovoljno precizni za to. Tadasnji topovi su bili ocajno spori i posle svakog hica morali su se par sati pripremati za sledeci (pisem iz glave, mozda sam nesto pobrkao sa tim vremenima pripreme). Apsolutno "pije vodu" da je Lazar koristio topove (bombarde) protiv Altomanovića zatvorenog na onoj stenčugi u Užicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se tice angazovanih snaga ne bih se slozio ni sa preterivanjima tipa 200000 - 300000 kao ni sa onim o nekoliko hiljada boraca . Rade Mihaljcic je u svojoj knjizi naveo neke od zapisa poznatih turskih hronicara neposredno i par decenija posle bitke (Asik pasa Zade , Sukrulah , Urudz ... i neki drugi) i u njima se u orjentalnom stilu navodi da "od kako se sunce i mesec krecu po nebeskom svodu nije bilo tolike bitke i toliko krvi nije proliveno" . To na neki nacin govori kako o velicini angazovanih snaga tako i o zestini bitke i ogromnim zrtvama . Cak sam i od nekih akademski obrazovanih Turaka slusao pricu da je to jedna od najvecih bitaka poznog srednjeg veka . Ako se govori o eventualnim preterivanjima izgleda da ni druga strana nije imuna . Sigurno je samo da je bitka bila vrlo zestoka a pogibija ucesnika velikih razmera .
Topova ako je i bilo sigurno nisu odigrali vecu ulogu od zurli i bubnjeva .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stvarno bi bila licitacija da pogadjamo, ali ajde da probam: stotine hiljada - nema sanse, mozda tridesetak 'iljada s Turske i mozda 15 sa nase strane. (ako i toliko) Uzmemo li da je u Nikopoljskoj bici 1396. Zigmund sakupio pola Evrope i da se ta vojska procenjuje na 120.000 (ondasnji turski istoricar daje taj podatak tako da treba uzeti s rezervom i apsolutnu velicinu i odnos snaga), a turska na 60.000, a druge procene su mnoogo, mnoogo manje Bitka kod Nikopolja. Prosto, nema nikakve logike da je Kosovska bitka bila jednakog obima. Turci su i mogli da prikupe toliki broj (mozda), Lazar - ni u ludilu. (kazem Lazar, a ne Srbija jer je on bio samo jedan od oblasnih gospodara sa pretenzijama na kraljevsku ili cak carsku krunu i da nije mogao staviti u pogon citav ljudski potencijal tadasnje Srbije.)
U clanku o Nikopolju ces naci i to da su ondasnji hronicari "stelovali" broj ucesnika na osnovu znacaja bitke. Sto znacajnija bitka - to veci broj ucesnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cuo sam razne verzije ali sam sklon da poverujem da je istinita ova......

PO TURSKIM IZVORIMA......

Artiljerija je koristena i sa Srpske i sa Turske strane...... Ima i ime glavnog Turskog Tobdzije..... Topove su u to vreme zvali "OGNJENE PRASKE".....


Sama bitka kao bitka je pocela u 8h ujutru i to zasipanjem strelaca.... Onda je usledio Srpski juris konjice od strane Vuka Brankovica a potom i Lazara...... Vuk Brankovic je oduvao Jakuba i prosao iza ledja Muratu do Komore.......

Milos Obilic sa 12 svojih vitezova je uleteo u pukotinu i kopljem oborio Murata sa konja ali ga je pratnja i garda posekla..... nekoliko vitezova od tih 12 je prezivelo.....
Bajazit vrsi kontra udar na Vlatka Vukovica ali ga ovaj odbija......

BITKA JE GOTOVA DO 13h potpunim porazom Turske vojske koja bezi u rasulu..... Bajazit je dobio poruku od navodno Murata da ide i da dovede Cerkesku laku konjicu licno sto on i cini i tako ostaje ziv..... kad se vracao nazad nailazi na Turske vojnike koji se u rasulu povlace iz bitke i tu shvata i cuje vest da su i Murat i Jakub mrtvi....
Vlatko Vukovic odlazi za Bosnu oko 15h i sa njime krevu trgovci i ostali ka zapadu..... Oko 16h i Vuk brankoic krece kuci i Lazar salje svoju vojsku kuci a on ostaje u Samodrazu da na molebdeniju...

Oko 17h kad se Srpska vojska razisla Bajazit se vraca da pokupi tela brata i oca i nailazi na neku srpsku vosjku i u borbi ubija Lazara i one oko njega.......

Takodje Tuci navode i teske noci posle Biteke i velike gubitke od rana ........

NI JEDAN NAORUZANI ZIVI VOJNIK NIJE OSTAO U SRBIJI POSLE BITKE........



To je jedna od verzija koja mislim da je tacna......

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uz dužno poštovanje, taj scenario je toliko sulud da bi se moralo vise cuti o njemu. Da se Turska vojska razbežala, ne bi Srbi otišli na kafu nego bi ih gonili, a u tom gonjenju bi morali "nagaziti" i Bajazita negde. Zatim, ostali bi sigurno da pokupe plen, a to bi potrajalo. Gde je Bajazit išao po tu konjicu? U Stambol? Rezerva bi morala biti blizu da moze stupiti u borbu u pogodnom momentu. Komandant rezerve bi verovatno sa nekog visa imao pogled na bojno polje i ne bi lično Bajazit išao po njega nego bi poslao glasnika. (Osim ako Bajazit nije komandovao rezervom, ali onda se vracamo na cinjenicu da bi morao nadgledati bojno polje). Takodje, laka konjica nista ne bi napravila. Rezervu su mogle ciniti spahije koji su idealan rod da napadne izmorene teške oklopnike. (Neka, recimo, srednja konjica) Dovoljno oklopljeni da mogu da se nose u bliskoj borbi sa vitezovima, a opet dovoljno lagani da ih nadmaše u manevru i pokretljivosti. Spahije su neki pandan vitezovima. Dobijali su zemlju, od koje su finansirali opremu i izdržavali se a za uzvrat su imali obavezu da se bore za sultana. Moram pomenuti i to da čak i u disciplinovanijoj turskoj vojsci, nema šanse da bi rezerva ostala čvrsta u nameri da se bori ako je glavnina potpuno razbijena. Verovatno bise okrenuli i zbrisali dok mogu. Nemoj se uvrediti, ali stvarno besmisleno zvuči ta priča. Ne prolazi test elementarne logike.

Citat:NI JEDAN NAORUZANI ZIVI VOJNIK NIJE OSTAO U SRBIJI POSLE BITKE........

Čekaj, pobogu, pa zar Lazar, po pomenutom scenariju, nije poslao maltene celu vojsku kući, a on sa dvajes´ - trijes' ortaka ostao da popije pivo u kantini? Ako su njih Turci pobili, gde se dede onih jedno 10 000 koji su poslati kući?

Još jednom se izvinjavam ako grešim, ali...da ne trolujes ti malčice, a?

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ anbeast,e sto ne volim kad me ovako preduhitris