Artiljerija u Kosovskom Boju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje ishoda kosovskog boja,čak i nakon ovoliko proteklog vremena,nije tako bezazleno kao što se na prvi pogled čini.Nama se,naime,zamera kako "živimo u mitovima i proslavljamo poraze" pa je to "dokaz" kako smo politički neuračunljivi i nepredvidljivi.To je teza sa kojom stalno izlaze srbofobi u Srbiji i izvan nje.To što su mnogi "mitovi" zapravo istine njih ne dotiče.Posvećeni su borbi protiv "srpske mitomanije" i silno se uvrede kada posumnjamo u njihovu tezu o kosovskom boju kao katastrofalnom srpskom porazu.

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moje licno misljenje je takvo kad govorimo o samoj bitci ne mozemo tvrditi ko je odneo pobedu ,jer i da smo mi pobedili ta bitka je bila sitnica u odnosu na to a smo izgubili rat.Sama ta cinjecia moze da se ublazi time da je kasnije politika Kneginje Milice i njenog sina Stefana uspela koliko toliko da odrzi Srbiju do konacne okupacije Srbije od strane Turaka.
Izdaja Vuka Brankovica moze se svrstati samo u mit i samo tamo joj je mesto ,nigde drugde.Posle velike pogibije toliko broja Srpske vlastele trebalo je pronaci nesto sto ce bar donekle ublaziti bol i tragediju ,pa je eto sramota pala na Vukova ledja ,jer je jedan od retkih velikasa i vitezova koje nije ostavio svoj zivot na Kosovu .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ho shi min ::505 ja to ne bih gledao tako ,Milica jeste usla u kolaboraciju mozda i jedna od stvari zasto je to uradila je da sacuva presto za Stefana ,ali razmisli sta bi bilo da nije da nije pristala na takav vid saradnje sa Turcima? .Dejanovici i Balsici su bili turski vazali ,Vuk je imao nesto malo vojske ,,,a Turci bi se vratli u Srbiju u svakom slucaju ...

Nasa istorija je svima bolje poznata nego nama samima. Mi jednostavno ne zelimo da vidimo nasim vec da gledamo tudjim ocima...
Moc tadasnje srbije u finansiskom smislu je bila ogromna u vojnom dovoljno velika za odbranu ali problem je bio psiholoske prilike.
Situacija tog vremena je gotovo identicna danasnjoj a evo jednog primera
Kao decak 1999 sam gledao kolone rezervista koji su mobilisani iz mog kraja (Krusevac-Trstenik) koje su isle put Kosova. Svi su primili poziv i odazvali se mobilizaciji. Na zalost nisu se svi vratili ali od oko 3000 lica koja su otisla za koja licno znam samo je jedan dezertirao, dosao je kuci na vikend odmor kao i svi i nije se vratio u jedinicu. To je bilo samo pre 13 godina. U danasnjim novinama tekst o vatrenoj stihiji u kome se vlast cudi na ne zaiteresovanost ljudi za gasenje pozara i to ljudi koji zive u neposrednoj blizini vatrene stihije. I sada kad to procitas sta mislis koliko je njih koji bi ponovo krenuli kao 1999? Mislim da je mnogo malo, pored jednog broja koji su ovde na forumu jos vrlo malo.
Srbija je 1389 imala i zlata i srebra vise nego bilo ko na balkanu a i ljudstva ali je to ljudstvo bilo nezainteresovano za bilo koji vid otpora zbog deceniskih svadja velikasa i raspadom Dusanovog carstva jednostavno nije imalo motivaciju. Da nije bilo tako ne bi bilo
KLETVE,
KO NE DOSO U BOJ NA KOSOVO...

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:i u njoj je ucestvovalo negde oko 200.000 hiljada Srba i turaka

Ihaaa.... Da li si ti svestan da toliku armiju na bojno polje niko nije mogao da izvede maltene do Napoleona? 100.000 ljudi, pa racunao tu i kuvare i zene i zanatlije i kamile nisu Turci mogli imati, a kamo li srpski knez. Radi perspektive: U srednjem veku, jedinica od 300 oklopnika je bila veoma snazna sila.



Citat:U kolaboraciju sa Turcima usla je knjeginja Milica iz licnih interesa a ne interesa Srbije. Sa tom kolaboracijom je sacuvala presto za svog sina.

A iz kojih drugih interesa bi usla u vazalni odnos? Milicini interesi JESU bili srpski interesi. Ne zaboravi da govorimo o srednjem veku i da ne postoje nacionalne drzave i nacije u modernom smislu. (O nacijama i nacionalnim drzavama mozemo govoriti od francuske revolucije naovamo - okvirno)
Medjunarodni odnosi u srednjem veku su uglavnom licni odnosi vladara sa drugim vladarima.

Citat:Mislim da je mnogo malo, pored jednog broja koji su ovde na forumu jos vrlo malo.
Srbija je 1389 imala i zlata i srebra vise nego bilo ko na balkanu a i ljudstva ali je to ljudstvo bilo nezainteresovano za bilo koji vid otpora zbog deceniskih svadja velikasa i raspadom Dusanovog carstva jednostavno nije imalo motivaciju. Da nije bilo tako ne bi bilo
KLETVE,
KO NE DOSO U BOJ NA KOSOVO...

Lepo je citati epsku poeziju (i sam sam na njoj odrastao) ali se kao izvor moze uzeti samo sa debeeelom rezervom. Ona je umetnost, ne istorija. Uglavnom je samo odjek pojedinih dogadjaja pomesan sa mastom, a cesto se kroz neku pesmu provlace i mitovi stari hiljadama godina...

Ljudstvo (prost narod) o kome pricas je jedino bilo zainteresovano za svoje dupe jer ko god mu bio vlastelin njemu je manje-vise bilo isto. Ratovali su profesionalci (za platu u zlatu) i oni koji su dobili titule i zemlju da bi ratovali za suverena. Pomocne trupe seljaka su tu bile samo da povecaju broj i bile su ''topovsko meso''.

Citat:Pitanje ishoda kosovskog boja,čak i nakon ovoliko proteklog vremena,nije tako bezazleno kao što se na prvi pogled čini.Nama se,naime,zamera kako "živimo u mitovima i proslavljamo poraze" pa je to "dokaz" kako smo politički neuračunljivi i nepredvidljivi.To je teza sa kojom stalno izlaze srbofobi u Srbiji i izvan nje.To što su mnogi "mitovi" zapravo istine njih ne dotiče.Posvećeni su borbi protiv "srpske mitomanije" i silno se uvrede kada posumnjamo u njihovu tezu o kosovskom boju kao katastrofalnom srpskom porazu.

Neki od nas zaista jesu mitomani i politicki jesu neuracunjljivi i nepredvidljiovi.
Mitovi kao osnova identiteta drzave i naroda postoje svuda u svetu. Cak i mitovi o porazima slicnim kosovskom. (moram osveziti pamcenje da bih dao primer, ako se setim u kojoj knjizi bese - postavicu) Problem je kad se mit uzme bez rezerve i proglasi za istinu i postane vodilja moderne politike.
Ono sto nam oskudni izvori govore je da je Kosovski boj bio neresen na taktickom planu. Cak se moze govoriti i o pobedi jer su se Turci (iz ma kog razloga) povukli sa teritorije koju su planirali da osvoje. Mogli bismo cak reci da je Kosovo bila "Pirova pobeda".

PS. Nesto mozemo sa velikom sigurnoscu tvrditi samo ako za to imamo izvor (i to, sto blizi datumu dogadjaja, to bolje) ili konkretan arheoloski nalaz. TAko funkcionise nauka. Naucni sud nije nekakva apsolutna i vecna istina, samo najbolja istina koju u datom trenutku mozemo potkrepiti dokazima. Nista vise, nista manje. Naucni metod je metod koji nas je, kao vrstu odveo u svemir (dakle - radi) i svako ko negira osnovni postulate i metode nauke je neozbiljan.

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

anbeast,da se nadovezem na tvoj post u vezi vojske i opremanja iste,ako se uzme u obzir koliko je kostala izrada jednog kvalitetnog oklopa i cena jednog borbenog konja,kao i to da su vitezovi bili u glavnom ljdui plemickog porekla i da su od svoje rane mladosti dane provodili vezbajuci sa raznim oruzjem ,onda mozemo videti sta znaci kad se kazeda je 300 oklopnika sila,zaista i jeste bila .Neko ko se duze bavi ovom temom je vec ovde pisao o brojnosti vojske i procenama koliko je tada Srbija imala ljudi ...kakvih 100 000 hiljada necemo se zanostiti ....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bilo kako bilo,jedan mit je srušen.Kosovski boj nije bio poraz.Radoznao sam da saznam koji je sledeći mit koji će biti srušen a koji nam je podmetnut.

• 1Ovo se svidja korisniku: ho shi min
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Avg 2012 16:10

I da, kada se govori o 100 ili xx oklopnika podrazumeva se da je svaki od njih imao bar jos jednog pratioca slicno naoruzanog i oklopljenog, kao i bar jos jednog ili dvojicu slugu koji su vodili konje ili cuvali ledja i sl. Dakle jedinica od 100 oklopnih konjanika je zapravo nekih 300 ratnika (grubo receno).
E, sad, ovo je 100% tacno za Zapad, za Srbiju ja nemam konkretan podatak ali osnovano sumnjam da nije bilo bitno razlicito. Za ljubitelje epske poezije, u pesmi: Car Lazar i Carica Milica, sluga Goluban je upravo takav knezev pratilac - ratnik. (S obzirom da je sav izranjavljen, ucestvovao je u boju, a nije bio oko satora da lozi vatru

PS. Ima jedno 3-4 teme o srednjem veku gde samo presipamo iz supljeg u prazno jedno te isto. Mozda treba napraviti neku opstu temu o ratovanju u srednjem veku i sve sto nije usko povezano sa, u konkretnom slucaju, artiljerijom u Kosovskom boju prebaciti tamo? Jes posao za moderaciju, ali mislim da bi bilo preglednije i svrsishodnije.
Ja volim ponekad da se rasplinem, i smatram i da je dobro dopustiti malo OT ali do odredjene mere. )

Dopuna: 31 Avg 2012 16:17

Citat:Bilo kako bilo,jedan mit je srušen.Kosovski boj nije bio poraz.

Kako se uzme. U taktickom smislu - izgleda nije, u strategijskom - jeste. Boj na Kosovu je slomio odbrambenu moc knezevine i gubitka samostalnosti. Ako to nije poraz, ne znam sta jeste? I na kraju krajeva, za koji djavo je bitno da li je ili nije? Na koji to nacin odredjuje ono sto Srbija danas cini, odnosno ne cini? Pitanje je vise bilo retoricko, zato cu sam odgovoriti: Nikako ne utice!
(Mislim, bitno je za nauku i za zabavu, ali je za politicka desavanja sada, bitno ko i poraz Francuza kod Azinkura).

I jos jedna stvar. Mucenicku sliku Lazara i sliku opste pogibije i propasti kreirala je srpska crkva, ne neko sa strane. U tvojim postovima se oseca kao da mislis da je predstava o porazu doneta odnekud spolja, da su to ucinili neki zaverenici. Ako sam pogresno protumacio, izvini.
Na stranu, sto ''Sveti Car Lazar'' nije bio nista moralniji ili uzviseniji od svojih takmaca za prvenstvo u post nemanjickoj Srbiji. To kako je napustio bojno polje kod Zvecana i ostavio Nikolu Altomanovica da jedva izvuce zivu glavu je posebna prica. I to nije bilo dovoljno, nego mu je i oteo deo zemalja dok je ovaj bolovao. Da li nekome ovo lici na navodno izdajstvo Brankovica?
Vidis, veliki pravedni Knez, svetac, branitelj vere i nacije je MIT! Lazar je bio samo sposoban, srednjevekovni velikas koji je gledao svoje uske feudalne interese kao i svi ostali oko njega. To mu ne umanjuje znacaj, ali ga svakako svrgava sa pijedestala na koji ga je mit postavio. Kad malo bolje razmislim, Lazar se ponasao kao pravi Makijavelijev princ. (Sto je za to doba vrlina, ali sa danasnjeg stanovista nije moralno). Sve ovo pisem jer osecam da mnogi srednji vek posmatraju, i postupke mere danasnjim ocima i arsinima. Ucitavaju znacenja, motive ideologije koje su nastale mnoogo kasnije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kosovski boj je vrlo znacajna bitka za srednjovekovnu Evropu zato sto predstavlja ko zna koji sukob hriscana sa nekim muslimanskim carstvom.medjutim u borbi nije ucestvovalo ni 300000 ni 50000 vojnika vec 50000 Srba i 110000 Turaka.Na turskoj strani su bili veliki broj placenika iz Azije i Afrike dobro obucenih i dobro spremljenih ali oklopi srpske vojske su jaci i kvalitetniji.Celokupna moc Srbije je bila do 150000 hiljada za vreme Dusana silnog.za vreme posle celokupno musko stanovnistvo sposobno je bilo oko 100000 vojnika.

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:anbeast
. . .U tvojim postovima se oseca kao da mislis da je predstava o porazu doneta odnekud spolja, da su to ucinili neki zaverenici. . .
Ne,druže,priču o kosovskom boju boju kao katastrofalnom porazu je plasirala Milica a rado dočekali oni koji nas proglašavaju za ludake koji slave poraze.Na žalost,takvih ima "unutra" više nego dovoljno,među nama.Oni "spolja" samo ih koriste kao potvrdu svoje propagande,"evo vidite čak i neki među Srbima priznaju da su ludaci koji slave poraze".Hrane jedni drugi takvim pričama.
-Nisam nikada zalegao za sliku o "caru" Lazaru kao "velikomučeniku" koji je odabrao "carstvo nebesko",možda zato što sam ateista i kao takav malo prijemčiv za crkvino tumačenje istorije.Po mnogim verzijama njegove pogibije,nije Lazar izabrao carstvo nebesko već mu se spotaklo kljuse u ključnom trenutku.
-Što se tiče upotrebe topova u kosovskom boju evo malo sa Wikipedia-e premda je ona nesiguran izvor.
Citat:Serbia had adopted gunpowder artillery from Dubrovnik (Ragusa), where a centre for the manufacture of wrought-iron cannon existed by 1363. (The first gun foundry in the Balkans, casting bronze cannons, was also established at Dubrovnik, in 1410.) Neighboring Bosnia had cannon by 1380, and they were in use in Serbia by 1382-86 at the very latest, probably served and certainly made by Ragusan engineers. In fact Mavro Orbin claims that Despot Lazar used guns against Nikola Altomanović even as early as 1373. Guns were apparently employed in the field by the Serbians as early as 1389 at the Battle of Kosovo, being clearly mentioned in one later Ottoman chronicle (Mehmed Neşrî) and alluded to in a contemporary Serbian source which says that 'fiery explosions thundered, the earth roared greatly, and the air echoed and blew around like dark smoke'; we know too that King Tvrtko of Bosnia (1353–91) brought one gun, a gift of the Italians, with him to the battle. The Serbian contingent in the Ottoman army defeated at Ankara in 1402 also had artillery, but as at Kosovo it failed to affect the outcome, probably for the same reasons on both occasions - i.e. the guns were too small to be effective in order that they might be maneuverable on the battlefield. In siege work trebuchets and ballistae remained in service alongside gunpowder artillery for a long time.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Victoria ,zar ne smatras da je sama odluka da se suprotstavi Turcima upravo taj odabir duhovnog i materijalnog ?