Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@A.R.Chafee.Jr., pošto nema odgovora na konkretna pitanja o dualizmu i metodologiji, pretpostavljam da nemamo dalje šta korisno da razmenjujemo o ovoj kritici. Šteta, jer bi primeri iz izvora zaista osvetlili stvar.

Ako se predomisliš i pronadeš vremena da argumentuješ svoj stav konkretnijim referencama, uvek se možemo vratiti ovoj temi. Do tada, čini se da razgovora o konkretnim primerima neće biti.

Ostalim učesnicima, hvala na angažmanu. @Gromovnik, posebno interesantna zapažanja.

• 1Ovo se svidja korisniku: zoran MKD
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^
Čitam "Vojnike i duhove", ali sve u fragmentima i na prečac. Nisam baš daleko odmakao, ali imam par impresija;
Autor vuče zaključak, da su pre falangi, hoplitske borbe bile ritualne, koliko i na život i smrt. Oba su nosila znamenje herojstva i hrabrosti, kao i žrtvovanje, u slučaju poraza.
Taj opis mene podseća na opise ritualnih borbi u južnoj Africi, konkretno do početka 19.veka i Šake Zulua, koji je sa malog štita i "dobacivanja" lakim kopljima, prešao na veliki štit i kratko koplje, sa velikim listom i stupio u blisku borbu, praveći maskare nad protivnicima, umesto do tadašnji skromnih gubitaka na obe strane.
Vraća mi se rečenica mog nekadašnjeg predavača Aljoše Mimice i njegovog vidjenja antičkih sukoba:"Ritualno pokazivanje, mlataranje i dranje, sa tek po nekim slučajnim gubitkom, nastalim nekim slučajnim "nabadanjem" , što svedoči manji spisak poginulih, kao što je Momčilo iz Lomnice, Dragoljub iz Ravne Reke i Sava iz Grabovice..." To je njegovo vidjenje, naravno.
Lendon dalje tek od Peloponeskih ratova" odustaje" od insistiranja na "čojstvu i junaštvu" iz Ilijade kao standardu za vojnike i samu borbu i uvodi nove oblike, kao što su lukavstvo, improvizacija i obmana (dotle sam stigao u knjizi), što mi izgleda, iskreno, smešno, jer mislim da su uvek postojali, kao bacanje prašine u oči (ili Odisejevo lukavstvo)...
Nastavljam dalje sa čitanjem, ali opisi autora su mi nekako romansirani, za nešto što je oduvek prestavljalo, običnom rečju, krvoproliće...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljivo je da nekako u sličnom periodu i rimska i makedonska vojska prolaze kroz ciklus reforme.
Kao posledicu prolaska ispod samnitskog jarma, rimska vojska napušta tzv Kamilovsku legiju, zapravo falangu i usvaja mnipularnu ili polibijevsku legiju.

Elem, rimska pešadija podeljena je u tri grupe, ovaj put po iskustvu, pa onda po imovinskim statusu. Kao i kod Makedonca, dolazi do promena u opremi. Gladijusa još uvek nema, ulazi u upotrebu tek vek kasnije. Rimska vojska koristi grčki mač, sličan kao Makedonci. Takođe napušta okrugli štit, hiplitskog tipa i počinje da koristi ovalni skutum. Vrlo verovatno isti nije došao od Samnita, zapravo je vrlo čest štit na Apeninskom poluostruvu. Dalje, većina pešadije menja hastu, tradicionalno koplje menja, sa dva teška džilita, piluma. Sad Rimljani koriste i manji i lakši džilit, pogotovu laka pešadija, veliti. Pilum korišćen i u bliskoj borbi.
Hasta ostaje u upotrebi kod trećeg reda, trijara. Prva dva reda haststi i princepsi koriste pilume
Trijari, kao najstariji i najimućniji*, počinju sve češće da nose loriku hamatu, verižni oklop, usvojen od Kelta. Gotovo svi imaju makar jedan štitnik za podkolenicu. Hamatu nose i neki princepsi, a većina hastata nosi mali, najčešće četvrtasti komad metala na grudima. Šlemovi su raznog porekla, grčkog, keltskog italskog.


Za makedonsku armiju postoje dokazi da su opremljeni od strane države, na primer kada Aleksandar menja konjici trakijski za beotski šlem. Rimska armija prati neki standard, ali opremu nabavljaju sami.



*Kada se prođe gotovo dvadeset godina službe i ratovanja, neko ko je počeo kao skromni hastat je u vreme kada postaje trijari je već dovoljno imućan da kupi bolju opremu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^
Kod grka je oprema dosta dugo bila individualna , skuplji komadi su bili porodično nasledje. Zbog "regrutne" obaveze, koja je trajala jedno leto (sezonski), svi muškarci iz jednog naselja/"plemena" su odlazili zajedno i zajedno su se držali u falangi, bez obzira na individualno bogatstvo.
Formiranje elitnih rodova i briga države za opremu kreće kada, posle Peloponeskih ratova i pred uzdizanje Makedonaca?

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Gromovnik, slažem se – lukavstvo nije nastalo tek u Peloponeskim ratovima. Odisej je najočigledniji primer, a i kod Homera se metis (lukavstvo) ceni uz hrabrost.

Lendonova teza nije da se lukavstvo pojavilo, već da je postalo svesno korišćen strategijski princip, prihvaćen u službenom diskursu. Raniji ideal čast je češće podrazumevao frontalni sukob.

Tvoje poređenje sa Šakom Zulu je ključno – pokazuje kako promena taktike ruši postojeće "pravila igre". Lendon upravo to analizira kroz grčke izvore.

Možda je jezgro sporazuma ovde: Lendon opisuje promenu dominantne vojne ideologije, dok ti ukazuješ na kontinuitet pojedinačnih lukavstava u praksi. Ok,razumem tvoju tačku - dobar uvid s obzirom da si na početku knjige.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lepo smo uporedili opremu i taktiku pesadije, jos konjicu da uporedimo, bilo bi dobro. Kod makedonaca su laku konjicu u vreme rata sa rimljanima cinili Tracani, ako se ne varam?

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Sep 2025 16:53

Citat:Formiranje elitnih rodova i briga države za opremu kreće kada, posle Peloponeskih ratova i pred uzdizanje Makedonaca?

Vidiš pošto je IV vek katastrofalno pokriven izvorima, nema podataka kako je na primer Ifikrat opremao svoje hoplite (ili peltaste). Postoje izvori da je država Atina počela da snabdeva svoju vojsku negde na početku vladavine Aleksandar Makedonskog.

Dopuna: 24 Sep 2025 21:56

Citat:Kod makedonaca su laku konjicu u vreme rata sa rimljanima cinili Tracani, ako se ne varam?

Da, autohtona makedonska laka konjica je izumrla davno. Još za Aleksandrovog života.