Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drago mi je da se konačno aktivirala naša mala grupica entuzijasta i ljubitelja helenističke epohe na ovom forumu. Profesionalna rimska vojska je smor u odnosu na onu pre Marija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Inače, zaista bih, bez ikakvog sarkazma, volela da saznam tvoje mišljenje na moje pitanje pod br. 2

Pa generalno ga nemam. Taj scenario mi je nekako uvek previše fantastičan. Jeste gledao sam simulacije, al mi nije ništa privlačno.

Nekako u svim tim razgovorima sam bio da dam kontekst, šta poredimo, zašto ne može legija i falanga, koja legija. I na kraju neki istorijski presek.

No, evo jednog drugog svetla. Niko nikada nije probio čak i najkilaviju falngu spreda. Treće svetlo, u većini bitka koje vodi Rim protiv helenističkih država, kritičnu ulogu imaju rimski helenistički saveznici. Kao na primer u bitci kod Magnezije, gde Eumnova konjica razbija levo Antiohovo krilo. I četvrto svetlo, više negrčkih, a helenskih vojski je pobedilo Rimljane

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Sep 2025 19:04

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Hoplitska falanga je bila grčka formacija zasnovana na aspisu i relativno kratkom koplju (doru), gde su redovi bili veoma gusti i kretali se kao jedan blok.

Triarii su se borili u manipulima (manjim, fleksibilnim jedinicama) i koristili duga koplja (hasta), ali njihova formacija i taktika bili su sasvim drugačiji od klasične grčke falange. Nisu bili nepokretni zid, već rezerva koja je mogla da se angažuje fleksibilno.


Hoplitska falanga jeste grčka, al su je i Rimljani koristili. Pre manipule, rimska vojska ratuje baš u falangi. A trijari su bili deo te falange.

Druga stvar. Trijari,teško opremljeni i sa velikim štitom, nisu mogli da budu nikakva mobilna rezerva. Bili su to što jesu, treća i poslednja linija legije iza koje ili pored koje su se linije hastata i princepsa povlačile. Postoje dva izuzetka, ona iz Afrike, kada su trijari bili angažovani drugačije. Kod Zame, oni čine prvi red, posle obračuna sa Hanibalovim slonovima.

No, svi opisi nam jasno ukazuju, da kada bitka dođe do njih, trijari nastupaju u zbijenim redovima iza svojih štitova u formi falange. Dešavalo se da princepsi popune rupe između manipula, pa onda zajedno drže liniju.

Inače, dori i hasta nemaju nikakve funkcionalne razlike.

Ponekad smo ranije vodili rasprave. Istina, bilo je davno pa se ne sećam tačno oko čega (Revizionizam možda, ili neka tema iz Filozofije istorije), ali znam da si vrlo često bio spreman da ponekad i preko granica braniš svoje stavove. Stoga sam se, kako sam i rekla u prethodnm postu, konsultovala da bih proverila svoje mišljenje. Konsultanti su mi bili Polibije, Lendon i Sejdž jer sam znala da ćeš meni skoro sigurno oponirati.
Evo šta oni kažu oko tvoje tvrnje da "Teška [legijska pešadija] ratuje u hoplitskoj falangi":

Polibije (Istorije, Knjiga VI) eksplicitno opisuje kako se triarii razlikuju od grčke falange:
"Triarii se bore ispred zastava, klečeći na desnom kolenu dok se oslanjaju na štitove, sa kopljima zabodenim u zemlju pod uglom, vrhovima okrenutim ka neprijatelju."

Ovo je suprotno hoplitskoj falangi gde:
- Hopliti stoje uspravno u gustim redovima
- Drže koplja horizontalno (a ne zabodena u zemlju)
- Napreduju kao jedinstvena masa

Prema Polibiju, triarii su bili poslednja linija odbrane (VI.24.9):

Držali su poziciju dok su se hastati i principes povlačili kroz njihove redove.
- Bili su organizovani u manipule (2 centurije od po 60 ljudi)
- Mogli su da se angažuju pojedinačno kao rezerva

Ovo se razlikuje od falange koja:
- Deluje kao jedna velika formacija
- Nema mogućnost povlačenja ili prolaska drugih jedinica kroz nju
- Zahteva ravnan teren da bi funkcionisala

Ali da ne bude da samo Polibije piše o tome:

Lendon ("Vojnici i duhovi") naglašava da su Rimljani svesno izbegavali grčki model falange jer su cenili individualnu hrabrost i fleksibilnost.

Sejdž ("Republikanska rimska vojska") ističe da su triarii bili puka rezerva, a ne glavna udarna snaga kao što je falanga bila u grčkim vojskama.

Dodaću i moje skromno mišljenje - da su triarii stvarno ratovali u falangi, rimski sistem ne bi imao smisla:
- Čitava prednost manipularne formacije bila je u fleksibilnosti
- Falanga zahteva homogenost - svi redovi moraju imati istu opremu
- U rimskoj legiji, hastati i principes su imali potpuno drugačije naoružanje (pilum + scutum)
________

Znači, moja tvrdnja da triarii nisu ratovali u hoplitskoj falangi zasniva se na:

1. Direktnom Polibijevom opisu taktike triarija

2. Strukturnim razlikama u organizaciji

3. Taktičkoj neusklađenosti sa rimskim vojnim sistemom

4. Saglasnosti modernih istoričara

Dopuna: 22 Sep 2025 19:09

A.R.Chafee.Jr. ::
Inače, dori i hasta nemaju nikakve funkcionalne razlike.
Osim što je dory napadačko, a hasta odbrambeno oružje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To za razlicito naoruzanje hastata i principa mi je malo cudno. Polibije koliko se secam nigde nije opisao razliku u njihovoj opremi, samo godine i imovinsko stanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Sep 2025 19:23

Citat:Lendon ("Vojnici i duhovi") naglašava da su Rimljani svesno izbegavali grčki model falange jer su cenili individualnu hrabrost i fleksibilnost.

Božmesačuvaj.

Citat:Triarii se bore ispred zastava, klečeći na desnom kolenu dok se oslanjaju na štitove, sa kopljima zabodenim u zemlju pod uglom, vrhovima okrenutim ka neprijatelju."

Ima ~50 prikaza hoplita u istoj pozi. Pogotovu ako ih polivaju strelama ili čekaju konjicu.

Citat:Sejdž ("Republikanska rimska vojska") ističe da su triarii bili puka rezerva, a ne glavna udarna snaga kao što je falanga bila u grčkim vojskama.

Opet božmesačuvaj.

Citat:. Falanga zahteva homogenost - svi redovi moraju imati istu opremu
- U rimskoj legiji, hastati i principes su imali potpuno drugačije naoružanje (pilum + scutum)

Kod Zame se trijari i princepsi bore rame uz rame. Ne samo kod Zame.

Ono što većina ljudi ne kapira je, da je rimske manipule jesu između sebe razdvojene, ali da su vojnici u samim manipulam zbijeni, rame uz rame, štit na štit. Kada dođe do trijara, njihove manje manipule su takođe zbijene, sa isturenim kopljima iza štitova.

Citat:Osim što je dory napadačko, a hasta odbrambeno oružje.

Potpuno isto koplje.

Dopuna: 22 Sep 2025 19:25

Citat:To za razlicito naoruzanje hastata i principa mi je malo cudno. Polibije koliko se secam nigde nije opisao razliku u njihovoj opremi, samo godine i imovinsko stanje.

Princepsi su prosečno imali bolji oklop. No misli na razliku između trijara i prva dva reda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mikrimaus ::To za razlicito naoruzanje hastata i principa mi je malo cudno. Polibije koliko se secam nigde nije opisao razliku u njihovoj opremi, samo godine i imovinsko stanje.

U prvo vreme hastati i principes su bili drugačije naoružani. Kasnije ne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam dal bi ovoliki šok izazvalo da sam napisao da su helenističke armije imale vojnike obučene i opremljene da budu kud i kamo fleksibilniji od falangita. A da nisu nastali u dodiru sa legijama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Napisano: 22 Sep 2025 19:23



Pa dobro, ako su za tebe Lendon i Sejdž "božemesačuvaj" ko sam tek ja da ti protivrečim? Jeste da su to priznati autoriteti za taj period, ali šta sad... zašto bi se zaboga neko pozivao na njih.

A.R.Chafee.Jr. ::Napisano: 22 Sep 2025 19:23

Citat:Osim što je dory napadačko, a hasta odbrambeno oružje.

Potpuno isto koplje.
Možemo mi ovako do sutra samo ne znam koliko će drugima biti interesantno. Nisu isto koplje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pa dobro, ako su za tebe Lendon i Pejdž "

Znam ja zašto sam napisao. Lendon pogotovu ima božemesačuvaj momente.

Citat:Nisu isto koplje

Dobro koje su razlike? Ja ih nisam video, a imao sam prilike da probam replike oba koplja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Glavna razlika je što su Huni i Goti mogli da dobiju i veliku bitku kad im je trebalo. Nisu bili samo "brojni i pokretni".

Huni nisu samo pali sa konja i bežali. Atila se tukao u velikim bitkama protiv same Rimske vojske i bio je veoma blizu pobede.

Goti su imali tešku konjicu koja je prosto prolomila rimske linije. To nije bio prepad, već klasično uništenje glavnine rimske vojske u borbi na otvorenom.

Dakle, moja poenta: Vikinzi i ISIS su izbegavali velike bitke. Huni i Goti su ih mogli i da dobiju. Zato su bili toliko opasni – mogli su da haraju (kao Vikinzi), ali kad se sukobe sa glavninom rimske vojske, nisu bežali, već su je često i pobeđivali.

Da su Goti i Huni bili samo brojni a ne jaki, Rim ne bi izgubio cara kod Adrijanopola niti vojske pred Hunima – to su bile prave odlučujuće bitke.
Само да додам пар ствари.
Прво што је римска војска у том периоду била сенка старе војске.
А затим често на обе стране су практично већину чиниле војске других племена.
Да ли су повремено могли да победе римску војску на отвореном? Јесу, али њихов успех је лежао на другом пољу.

За Готе ћу се оградити да их не познајем довољно.
Али везано за Хуне, њихова војна моћ почиње драматично да опада после насељавања у Мађарској - где су променили начин живота и више нису могли да одрже довољан број коња.