Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, mikrimaus, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da se cesto u istorijskim raspravama zaboravlja cinjenica koliko malo zapravo znamo o nekim stvarima. Recimo, za meni interesantniji period renesanse, koplja su se lomila (haha ) oko tacne duzine kopalja u pikenirskim formacija. I sta je bilo resenje? Pa nista, "zavisi". Jer je zavisilo od toga gde i kada su koplja nabavljana, naravno da je pokusavana uniformnost, ali ako je koplje stopu krace ili duze nije se smatralo da je tragicno, dokle god je postojalo dovoljno kopalja iste duzine da se jedna formacija cela naoruza ~uniformno. U tom slucaju niko nije razmisljao mnogo o tome sto druga formacija ima koplja stopu kraca ili duza od prve.
A o tom periodu znamo drasticno vise nego o antici.

• 2Ovo se svidja korisnicima: bojank, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2025 13:40

Na svu sreću danas je postao standard da se piše od do dužinske mere.

Dopuna: 23 Sep 2025 14:37

Citat:тестовима показало да ради сасвим добро Laughing

Eksperimentalna arheologija daje ogroman doprinos razumevanju ovih tema. Uz to ume da bude zabavno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mikrimaus ::Ajde malo da pokusam da stisam vatru,...

Dobro, hajde da spustimo tenziju i da "stišamo vatru", ali ne i standarde debate. Nadam se da se svi slažemo da je korisno fokusirati se na suštinu.

@ A.R.Chafee.Jr., poenta je sledeća: tvrdiš da Lendon gradi previše krut ideološki dualizam i da nije njegova oblast da "tumači psihologiju". Da bismo o tome mogli da razgovaramo, potrebni su nam konkretni primeri. U suprotnom, ostajemo na nivou opštih stavova što smatram da ne doprinosi sadržajnoj diskusiji i zaključcima.
Zato bih te zamolila da odgovoriš na ovo, po mogućstvu sa jednim ili dva konkretna primera.

Dualizam: Zašto su kategorije grčkog "bratstva" i rimskog "individualizma" pogrešne ili varljive? Možeš li da daš primer iz izvora gde Lendonov model ne uspeva da objasni ponašanje, recimo, rimske legije?

Metodologija: Kako bi, po tebi, trebalo da izgleda analiza motivacije antičkih vojnika, ako ne kroz prizmu kulture, tradicije i mentaliteta? Šta je alternativno tumačenje za Julijanov insistiranje na arhaičnim tradicijama, osim kao upravo ono što Lendon i istražuje?

Ne tražim esej, već pokretač primera za diskusiju. Ako imaš takav primer, stvarno bih volela da ga čujem. To bi učinilo raspravu korisnom za sve.

Ako ga nemaš, onda verovatno nemamo šta dalje da diskutujemo o ovoj konkretnoj kritici.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^
Morali bi da pročitamo priloženi materijal, pa onda da debatujemo.
Uopšteno, grčko "bratstvo" je povezano zajedničkim učešćem u pohodima i zavisnošću jednih od drugih u borbi i van nje. Tu je i porodična, "plemenska" pripadnost, kao dodatan motiv. Sigurno je individualnost svima svojstvena, ali kao glavna karakteristika rimskih legionara, sumnjam, jer organizovana vojna formacija, mora da ima kolektivnu funkcionalnost, jer ratuju u "grupama".
To je moj laički osvrt na komentarisanje dualizma i njegove ispravnost.
Za dalje ću sigurno pročitati priloženu knjigu, a bilo mi je lepo i da čitam ovu "diskusiju"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ILGromovnik ::^
Morali bi da pročitamo priloženi materijal, pa onda da debatujemo.
Uopšteno, grčko "bratstvo" je povezano zajedničkim učešćem u pohodima i zavisnošću jednih od drugih u borbi i van nje. Tu je i porodična, "plemenska" pripadnost, kao dodatan motiv. Sigurno je individualnost svima svojstvena, ali kao glavna karakteristika rimskih legionara, sumnjam, jer organizovana vojna formacija, mora da ima kolektivnu funkcionalnost, jer ratuju u "grupama".
To je moj laički osvrt na komentarisanje dualizma i njegove ispravnost.
Za dalje ću sigurno pročitati priloženu knjigu, a bilo mi je lepo i da čitam ovu "diskusiju"

Tačno si ukazao na suštinski problem Lendonove teze. Kolektivna funkcionalnost je bila neophodna i Grcima i Rimljanima - to nije sporno.

Ključno je kako se taj kolektiv formirao. Tvoj komentar upućuje na to da je grčka kohezija proizašla iz organskih veza, dok je rimska bila produkt discipline. To je o.k. uvid koji donekle objašnjava Lendonovu tezu, iako on ide korak dalje tvrdeći da je rimski kolektiv bio proizvod sistema koji je podsticao individualnu hrabrost.

Ako pročitaš knjigu, videćeš kako to argumentuje.

• 1Ovo se svidja korisniku: mikrimaus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:da malo poredimo opremu rimske i makedonske pesadije.

Zanimljivo, dosta opreme je vrlo slično. Često sa zajedničkim poreklom.

No. Ajmo ovako, makedonska pešadija ima tri vrste, elitne hipaspite, zapravo kraljevsku gardu, falangite i laku pešadiju, često varvarskog porekla.

Rimska pešadija ima formalno četri, zapravo tri klase. Lake velite, međusobno slične princepse i hastate i teške trijare.


Oko opreme hipaspita se lome koplja. Najverovatnije su forma hoplita, da velikim štitom, dorijem, kratkim mačem i lanenim grudnim oklopom. No, ima tu više. Hipaspiti su bili izuzetno sposobni vojnici, pa ih srećmo i u klasičnoj falangi, štit na štit, kako jurišaju za konjicom u rasutom stroju, kako se pentranje na zidine Tira ili Gaze, kako sa peltastima vode čarke po istočnoj Persiji ili se samo sa šlemom na glavi i u tunici veru do neke tvrđave u Baktriji. Sve u svemu, vrlo ozbiljna formacija, pa ih često razni entuzijasti zovu specijalne jedinice. Inače hipaspisti će ostati zapamćeni i kao prvi Srebrni štitovi.

No. Kičma makedonske pešadije su falangiti. Za razliku od hipaspita koji su plemenitog porekla, falangiti su regrutovani seljaci. Međutim, posle regrutacije, postaju profesionalni vojnici. Sad zanimljivo, izgleda da Filipovi falangiti nisu imali oklop, verovatno neku formu oklopa uvodi Aleksandar. Koriste bar tri tipa šlema, tračanski, polis i halkidski. Možda i beotski. Štit je mali, drveni, prekriven bronzom, kakav koriste i razni peltasti. Često može da se nađe ime telemon za ovaj štit. No, telemon je zapravo kaiš kojim je štit okačen oko vrata. Najčešće nose kratki mač. I na kraju sarisa. U Filipovo i Aleksandraovo doba dugačka je oko pet metara, drži se sa obe ruke. Na kraju ima kontra teg. Držalje su pravljene od jasena ili drena.

No, sad postoje dokazi da su falangiti, kao vojnici od zanata koristili i drugu opremu, da su vežbali bacanje džilita ili koristili i kratki dori.

Peltasti u makedonskoj armiji su regrutovani među varvarima sa severa, a naročito su bili cenjeni Agrijani. Sa malo štitovima od pruća, kratkim mačem i nekoliko džilita oni služe na desnom krilu Aleksandarove falange, odmah ispred hipaspista, a Aleksandar će ove dve jedinice često koristi u čarkam po istoku Persije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je neko uspeo da prokljuvi ko su bili rorari u premarijevskoj rimskoj vojsci?

Sto se tice falange, negde sam cuo za tu teoriju da falangiti u zadnjim redovima ne samo da nisu imali oklop, vec nisu imali ni kacige, to jest verovatno su nosili makedonske beretkolike sesirice, sto mi i zvuci logicno sa obzirom da su uglavnom bili seljackog porekla.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Da li je neko uspeo da prokljuvi ko su bili rorari u premarijevskoj rimskoj vojsci?

Ne. Tumačenja variraju, od lake pešadije do nenaoružane posluge. Izvori su jako siromašni.
Jedno meni zanimljivo tumačenje je da su to bliski, mlađi rođaci trijara, uz koje se bore i uče zanat.

Citat:. Sto se tice falange, negde sam cuo za tu teoriju da falangiti u zadnjim redovima ne samo da nisu imali oklop, vec nisu imali ni kacige, to jest verovatno su nosili makedonske beretkolike sesirice, sto mi i zvuci logicno sa obzirom da su uglavnom bili seljackog porekla.

Al su bili profesionalni vojnici, sa dugom obukom. Tako da teško.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa da. Mozda u pocetku, za vreme Filipa. Mozda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nema izvora, čak se oslanjaju na Demostenove govore, gde ih u jednom zove peltasti, u drugom hopliti.