Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 3Ovo se svidja korisnicima: loon123, Centauro, Ognjen D.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 09 Mar 2025 10:14

Helenističke kraljevine, nastale fragmentacijom imperije Aleksandra Makedonskog, dominirale su istočnim Mediteranom, Malom Azijom i Bliskim Istokom preko 150 godina nakon njegove smrti. Većinu njih će vremenom pokoriti, silom ili milom, moćna Rimska republika, a kasnije i Rimsko carstvo.
Prvi direktan okršaj između Helena i Rimljana se desio tokom bitke kod Kinoskefala, 197 godine p.n.e. Tu su Rimljani odnelu prvu, veliku pobedu. Slomivši levo, neformirano krilo Filipove vojske, konzul Flaminin je sa leđa zašao ,spreda neranjivim, falangama i usledio je pokolj Makedonaca. Polibije i Livije navode da je ubijeno 8 hiljada Makedonaca i svega 700 Rimljana.
Drugi susret se desio 190 ili 189 godine p.n.e. kod Magnezije. Iako ni falange ni legije nisu odlučile ovu bitku, zabeleženo je da su se falangisti čvrsto držali protiv legionara. Njihov krah je nastupio kada su se njihovi slonovi, pozicionirani između formacija falangi, uspaničili. To je razbilo poredak falange i nastupio je bezglavi beg.
Treći sudar se dogodio kod Pidne, 168 godine p.n.e. Kralj Persej je u ovoj bici izgubio i kraljevstvo i slobodu. Rimskim snagama je komandovao konzul Lucije Emilije Paul. Bitka je počela dobro za Makedonce. Rimljani su bili nemoćni protiv šume sarisa, koje su nezaustavljivo napredovale. Situacije se okrenula kada su se Rimljani povukli na brdovit, neravan teren. Tom prilikom je došlo do cepanja formacije falangi. Paul je naredio svojim legionarima da se ubace u te procepe. Opet je usledio pokolj Makedonaca kao i 29 godina ranije. U bliskoj borbi, rimski gladijus je uvek odnosio pobedu, s obzirom da je 5 metara dugačka sarisa bila beskorisna u istoj. Persej sa svojom konjicom nije ni pokušao da napadne Rimljane, već se dao u beg. Tako je uspostavljena dominacija Rimskog metoda ratovanja u odnosu na Grčki. Mora se doduše istaći da su u sva tri slučaja za poraz falangi krivi drugi rodovi Grčkih vojski.




Dopuna: 09 Mar 2025 10:33

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ovde imate odličan blog serijal na ovu temu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: novator, 8u47
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Sep 2025 12:08

Pa ne bih se baš složila sa tekstom.

Kao prvo, naslov teme - "Falange protiv legija"

Ovo je najveće pojednostavljenje. Sukob nije bio izolovan "falanga vs. legija". To je bila borba dve kompletne vojne doktrine i organizacije:

· Makedonski sistem: Falanga je bila samo jezgro armije. Njen uspeh je zavisio od podrške teške konjice, lake pešadije i lake konjice. Aleksandar Veliki je pobedio upravo zbog savršene saradnje svih rodova. U spomenutim bitkama protiv Rima, helenističke vojske su izgubile upravo zato što nisu imale efektivnu konjicu i laku pešadiju koja bi štitila bokove falange i reagovala na fleksibilne rimske manipule. Falanga sama nije bila poražena; poražen je nekompletan makedonski sistem.
· Rimski sistem: Rimska legija nije bila samo formacija za borbu. Bila je fleksibilna organizacija čiji su delovi mogli da deluju nezavisno. Ovo joj je omogućavalo da brzo reaguje na promene na bojištu, da iskorišćava slabosti i da manevriše po teškom terenu – nešto što falanga nije mogla.

I nije "rimski metod protiv grčkog", već "rimski metod protiv degradiranog helenističkog metoda"
Tekst tvrdi da su Rimljani pobedili "Grčki metod" ratovanja. To nije sasvim tačno. Pobedili su oslabljene naslednike Aleksandrovog sistema. Vojske Filipa V i Persejeva bile su daleko od kvaliteta i koordinacije Aleksandrove vojske. Njihova konjica, nekada odlučujuća snaga, bila je znatno inferiornija. Rimljani su se suočili sa degenerisanom verzijom makedonske vojne doktrine, a ne njenim vrhuncem.

Dakle, ne smatram da je sve stvar falange koja je bila "inferiorna". Falanga nije bila "prevaziđena" dok je funkcionisala sa ostalim rodovima vojske.

Dopuna: 20 Sep 2025 19:15

Hajde da postavimo (po mom mišljenju) dva precizna hipotetička pitanja:

1. Ako bi se sukobile rimska legija i helenistička falanga na ravnom terenu bez sadejstva sa drugim rodovima vojske, istog broja vojnika, ko bi odneo pobedu?


2. Sada zamislimo scenario gde ne ide gola falanga protiv gole legije, nego Aleksandrov idealan model vojske protiv najbolje faze rimske legije (npr. marijevska legija). Ko bi pobedio?

Dopuna: 21 Sep 2025 11:28

Evo kada nema nikog, onda ću ja polemisati sama sa sobom.
Dakle, moj zaključak...

1. Verovatni pobednik rimska legija.

2. Verovatno Aleksandrov model, mada neizvesnije nego legija vs falanga.

Neću da obrazlažem (još). Malo bi bilo imbecilno da objašnjavam sama sebi, zar ne? Ako ima zainteresovanih...

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je konjica Filipa V bila nekvalitetnija od Aleksandrove, ili jednostavno...malobrojnija? Dosta stanovnika se iselilo iz Makedonije posle Aleksandrove smrti kada je postalo jasno da bi u Egiptu, Persiji i ko zna gde jos mogli da zarade vece bogatstvo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: mikrimaus, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima tu jedna bitna razlika, između Filipove i Aleksandrove falange i helenističke.

Negde tokom ratova dijdoha (da tako rano), a zbog trošenja samih falangita, kao i zbog rasta brojnosti vojski formacija se popunjava praktično milicijski. Bukvalno regrutovani ljudi, bez prevelike obuke. Sad, sama falanga to može da priušti, naime dokazano je više puta da nije potrebno previše obuke, a ni hrabrosti da se stoji i drži dugo koplje u zbijenim redovima. Srednjevekovne gradske milicije uglavnom će činiti graćani naoružani kopljima. Baš kao falangiti.
No, tako popunjena falanga je potpuno nesposobna za bilo kakvu ofanzivu delatnost. Ona služi na bojištu dijdoha i helenističkih bazileusa kao poljska tvrđava, svojom telesinom ona je tu da služi kao defanzivno sidro.
Najbolji primer je Bitka kod Ipsa, kada Demetrije Razbigrad uspešno rasteruje seleukidsku konjicu ali ne uspeva da se vrati pod zaštitu falange jer su mu se na putu nađe kontingent bojnih slonova.
Inače zanimljivosti radi, poslednji falangiti koji su bili uvežbani da i jurišaju u formaciji su bili Srebrni štitovi, Aleksandrovi veterani koji su sa njim prošli od Vardara do Inda.

Druga zanimljivost, sledeći put kada na evropskom bojištu falanga uspešno vodi ofanzivu je kada dugim kopljima naoružani stanovnici tako zvanih Šumskih kantona krajem XIII vek isprepuvaju Leopolda I Austrijskog.

I jedna crtica, falanga je jedna od formi borbenog stroja, legija je formacija, ranga brigade. Jako je nategnuto porediti ih.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: Dakle, ne smatram da je sve stvar falange koja je bila "inferiorna". Falanga nije bila "prevaziđena" dok je funkcionisala sa ostalim rodovima vojske.
Фаланга је формација велике борбене моћи и оклопне заштите. Густина копаља је неколико пута већа него што је била код римске формације, па била она и корњача.
Али код фаланге имамо проблем мобилности односно флексибилности. Ради се заправо о једном простом кордону - линији копљаника дубине неколико врста (обично до .
Шта се дешава са фалангом кад нема ослонац на боковима? Разбија се и губи своју ефективност.

Eutropije ::Hajde da postavimo (po mom mišljenju) dva precizna hipotetička pitanja:

1. Ako bi se sukobile rimska legija i helenistička falanga na ravnom terenu bez sadejstva sa drugim rodovima vojske, istog broja vojnika, ko bi odneo pobedu?
Зависи од терена. Ако је узан терен где фаланга може да се наслони на ивице, Римљани немају пуно шансе.

Eutropije ::2. Sada zamislimo scenario gde ne ide gola falanga protiv gole legije, nego Aleksandrov idealan model vojske protiv najbolje faze rimske legije (npr. marijevska legija). Ko bi pobedio?
Код Римљана имамо огроман плус што је легија састављена од мањих јединица којима се лако може самостално командовати. Минус је што то није тако лако искористити. Тако имамо ситуацију да је Ханибал убедљиво побеђивао бројне римске команданте, а са том истом војском је Сципион побеђивао Картагињане и на крају и Ханибала. Значи није само до војске.

У овој хипотетичкој бици би доста зависило од коњице и стрелаца. Сетимо се како су Парћани потукли цара Валеријана.
Има доста и до терена.

• 2Ovo se svidja korisnicima: amstel, dac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E pa tako momci, malo sam vas probudila. Dajte mi desetak minuta da operem sudove (nedeljni ručak, šta da vam kažem) i krećem sa odgovorima.

• 1Ovo se svidja korisniku: mikrimaus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam za to da ako već poredimo, ona radimo ovako. Rimska armija, tzv polibijanska legija protiv vojski helenističkog modela.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tacno je da je Aleksandrova vojska bila profesionalna ali i da je dosta zavisilo i od komandanta. Bilo je bitaka gde je Aleksandrova vojska pod drugim i to iskusnim vojskovodjama gubila sukobe dok ne bi on dosao i pokrenuo pohod. On sam kao komandant je bio talentovan i prilagodljiv i nesporno sa velikom ličnom srećom.

Tuzna sudbina Srebrnih stitova koje je bilo nemoguce razbiti u bitki i koji su dogurali do toga da su im gubici pred kraj bili skoro nepostojeci pokazuje koliko puno faktora u bitki i ratu utice na ishod istih.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Tacno je da je Aleksandrova vojska bila profesionalna ali i da je dosta zavisilo i od komandanta. Bilo je bitaka gde je Aleksandrova vojska pod drugim i to iskusnim vojskovodjama gubila sukobe dok ne bi on dosao i pokrenuo pohod.

Zapravo mi ne znamo dal je baš tako bilo. Aleksandrov mit je ogroman, ali posle njega, njegovi naslednici, dijadosi često pokazuju izuzetnu vojničku veštinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Sep 2025 14:14

mikrimaus ::Da li je konjica Filipa V bila nekvalitetnija od Aleksandrove, ili jednostavno...malobrojnija? Dosta stanovnika se iselilo iz Makedonije posle Aleksandrove smrti kada je postalo jasno da bi u Egiptu, Persiji i ko zna gde jos mogli da zarade vece bogatstvo.
Prva stvar - Aleksandrovа konjica je bila elitna profesionalna garda sastavljena od makedonskog plemstva. Bili su to pripadnici istog društvenog sloja, odani kralju, profesionalci. Bili su predani, izuzetno obučeni i opremljeni najboljom opremom. To je bila udarna šok snaga Aleksandrove vojske.
Do vremena Filipa V i Persija, makedonska konjica je u velikoj meri degenerisala. Plemstvo više nije činilo jezgro vojske. Zbog demografskih i ekonomskih problema (tu se potpuno slažem sa tobom), konjica se sastojala od manje obučenih regruta i često se dopunjavala plaćenicima koji nisu imali istu motivaciju i predanost. Njihova oprema i obuka bili su nižeg ranga. U najboljem slučaju bili su poluprofesionalci.
A.R.Chafee.Jr. ::I jedna crtica, falanga je jedna od formi borbenog stroja, legija je formacija, ranga brigade. Jako je nategnuto porediti ih.
Sa svim što si napiso se slažem skoro u potpunosti, osim sa citiranim jer mislim da ipak nije nategnuto. Ako falangu i legiju gledamo kao funkcionalne okvire unutar kojih su se vodile bitke, poređenje ima smisla. Dakle, ne poredimo samo "stroj" i "brigadu", već dva vojna sistema i njihovu efikasnost na bojnom polju.
A.R.Chafee.Jr. ::Ja sam za to da ako već poredimo, ona radimo ovako. Rimska armija, tzv polibijanska legija protiv vojski helenističkog modela. U redu, možemo i polibijansku legiju, mada mislim da je marijanska bila "bolja", svakako efikasnija.
vathra ::

Rimska legija ne može da pobedi frontalnim napadom, već taktičkom strpljivošću i sposobnošću da iskoristi neizbežne mane falange. Čak i na ravnom terenu, održavanje savršeno ujednačene formacije sa toliko dugim kopljima je gotovo nemoguće. Došlo bi do prirodnog stvaranja malih praznina ili neravnomernosti u liniji i legija sa svojom pokretqivošću i fragmentiranošću bi u te procepe i praznine ubacila manipulu, a onda...
Falanga je kao čekić, a legija je kao švajcarski nož.
Dakle, na ravnom terenu, bez drugih rodova, moja prednost ide rimskoj legiji.

Sukob Aleksandrove helenističke armije (na vrhuncu moći) i najbolje rimske legije (recimo, iz doba Cezara) sa punim sadejstvom svih rodova.
Po mom mišljenju, Aleksandar bi odneo pobedu, ali ne zbog superiornosti falange nad legijom, već zbog potpune superiornosti njegove kombinovane taktike i nesvakidašnje uloge konjice.
Ključna razlika: Uloga konjice
Ovo je apsolutno odlučujući faktor.

Aleksandrov sistem: Teška konjica je glavna udarna snaga. Njen zadatak je da odluči bitku. Falanga fiksira neprijateljsku pešadiju, a konjica je slama.

Rimski sistem: Konjica je pomoćni rod. Njen zadatak je da štiti bokove, proganja pobeglog neprijatelja i izviđa. Rimljani su se uvek oslanjali na svoju pešadiju kao na glavni odlučujući faktor.

U tom hipotetičkom sukobu, ako je ravnica u pitanju, falanga bi mogla držati legiju na odstojanju i stvarati pritisak, a Rimljani ne bi imali odgovor za masovni, koordinirani napad teške konjice najvišeg kvaliteta. Rimska konjica ne bi mogla da odoli Aleksandrovom napadu. Njen poraz bi bio samo pitanje vremena.
Rimski komandant bi verovatno očekivao da će pešadija odlučiti bitku, dok bi Aleksandar već bio u pozadini i sa strane, menjajuči pravila igre.
Ali ako Rimljani privuku borbu na neravno, falanga gubi.

Dopuna: 21 Sep 2025 14:20

stegonosa ::Tacno je da je Aleksandrova vojska bila profesionalna ali i da je dosta zavisilo i od komandanta. Bilo je bitaka gde je Aleksandrova vojska pod drugim i to iskusnim vojskovodjama gubila sukobe dok ne bi on dosao i pokrenuo pohod. On sam kao komandant je bio talentovan i prilagodljiv i nesporno sa velikom ličnom srećom.

"Lična sreća" ili "stvaranje sreće"? Aleksandar se nije oslanjao na sreću; on ju je stvarao.

Smislena odvažnost: Njegovi "hrabri" potezi (kao što je lično predvođenje napada na utvrđenja) bili su pažljivo proračunati da šokira i demorališe neprijatelja.
Obaveštajni podaci: Uvek je ulagao velike napore u izviđanje, što mu je omogućavalo da donosi "srećne" odluke.
Psihologija: Znao je da njegova lična prisutnost na kritičnom mestu može da preokrene bitku. To nije sreća, već duboko razumevanje dinamike borbe.