Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Sep 2025 21:08

A.R.Chafee.Jr. ::

Znam ja zašto sam napisao. Lendon pogotovu ima božemesačuvaj momente.



Pa znaš, malo mi je bezveze ova rasprava. Šta sad ja treba da radim, da objašnjavam da Lendonovi radovi imaju akademski kredibilitet i da je on jedan od vodećih autoriteta u ovoj oblasti? Ma zašto bih to radila - ko želi neka proveri njegove reference.

Ali pomalo mi je smešno da neki tamo forumaši Eutropije i A.R.Chafee.Jr. polemišu o njegovom (svetski priznatom) naučnom radu zato što jedan od njih kaže "Lendon pogotovu ima božemesačuvaj momente". Izvini, ali moram da te pitam: Na čemu se zasniva ovo akademsko omalovažavanje Lendona – imaš li vlastite ili nečije druge naučne reference za to ili je to tvoje forumaško mišljenje?

A.R.Chafee.Jr. ::Dobro koje su razlike? Ja ih nisam video, a imao sam prilike da probam replike oba koplja.
Vidi, šta god ti ja napisala to tebi neće biti dovoljno. Koga interesuje može o razlikama pogledati kod Konolija (Grčka i Rim u ratu) i Bišopa (Римска војна опрема).

Dopuna: 22 Sep 2025 21:14

vathra ::
Само да додам пар ствари.
Прво што је римска војска у том периоду била сенка старе војске.
А затим често на обе стране су практично већину чиниле војске других племена.
Да ли су повремено могли да победе римску војску на отвореном? Јесу, али њихов успех је лежао на другом пољу.

За Готе ћу се оградити да их не познајем довољно.
Али везано за Хуне, њихова војна моћ почиње драматично да опада после насељавања у Мађарској - где су променили начин живота и више нису могли да одрже довољан број коња.
Izvini Vathra, zaista danas ne mogu da ti odogvaram, a u većini stvari koje si napisao sam saglasna. Oko nijansi večeras ne mogu trošiti reči jer sam se ponovo podsetila zašto sam nekada davno izašla sa foruma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Na čemu se zasniva ovo akademsko omalovažavanje Lendona – imaš li vlastite ili nečije druge naučne reference za to ili je to tvoje forumaško mišljenje?

Julijan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2025 8:26

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Na čemu se zasniva ovo akademsko omalovažavanje Lendona – imaš li vlastite ili nečije druge naučne reference za to ili je to tvoje forumaško mišljenje?

Julijan.
Julijan!
Ozbiljno? To je tvoja cela "akademska" kritika - jedna reč?!
A pa onda dobro.
Koristiš Lendonovog glavnog svedoka protiv Lendona?
Pa Julijanovo pisanje Lendon koristi kao krunski dokaz u "Vojnicima i duhovima" da bi ilustrovao svoju tezu. Cela poenta Lendonove knjige je da analizira upravo Julijana (Cezara, Aleksandra i ostale). Julijan je Lendonov glavni dokaz, a ne neka tajna koju si otkrio.
Ako misliš da Lendon pogrešno čita Julijana, slobodno objasni kako.

Dopuna: 23 Sep 2025 8:50

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ovo je link za Lendonovu knjigu (sažeto). O Julijanu se govori u 14. poglavlju.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2025 9:48

Citat:Lendon ("Vojnici i duhovi") naglašava da su Rimljani svesno izbegavali grčki model falange jer su cenili individualnu hrabrost i fleksibilnost.

Da ne bude samo na božemesačuvaj.

Elem, Lendon, za one koji nisu čitali ovo. Vojnici i duhovi su dvodelna sinteza, prvi deo je grčko ratovanje, od herojskog doba do Aleksandara. Drugi deo je rimski, završava se sa Julijanovim pohodom na Persiju.

Lendon za razliku od svojih kolega, pokušava da kroz jednu drugačiju prizmu prikaže razvoj ratne veštine kod Grka i Rimljana. Prizmu koju koristi su tradicije, mitovi, slavna prošlost. Takav pogled jeste svakako zanimljiv, no. Lendon pravi ideološki suprotstavljeni dualizam, grčko bratstvo i zajedništvo, naspram rimskog individualizma i discipline.


I onda se dobije ovakvo tumačenje.

Citat:Lendon ("Vojnici i duhovi") naglašava da su Rimljani svesno izbegavali grčki model falange jer su cenili individualnu hrabrost i fleksibilnost.

Rimljani napuštaju veliku hoplitsku* falangu, kada ih Samniti poteraju ispod jarma. Zapravo veliku falangu, pretvaraju u više malih falangi, manipula. Nema u manipuli puno mesta za individualne aktivnosti, stoji se i dalje rame uz rame, štit preko štita. Manipule su između sve fleksibilne, ne unutar sebe. Pilum, nasuprot popularnim viđenjima se koristio i prsa u prsa. Potvrđeno na više mesta, a o tome piše i pomenuti Bišop.







*Zanimljivosti radi, u slično vreme Ifikrat sprovodi reforme atinske vojske. Gde brilijantni i zapostavljeni Ifikrat uvodi novu klasu vojnika, sad dal je to teški peltasta ili laki hoplit.

Dopuna: 23 Sep 2025 9:59

Citat:Ako misliš da Lendon pogrešno čita Julijana, slobodno objasni kako.

Lendon igra na kartu interdisciplinarnosti.. Lendon istoričar jeste, al nije psiholog, pa da tumači dal je stvarno Julijan ratovao protiv davno zaboravljenih Vavilonaca.

Dopuna: 23 Sep 2025 10:04

Recimo, često Lendonu spočitavaju da nije obradio Konstantina Velikog. Meni je to, zaparavo potpuno u njegovom duhu. Julijan je poslednji car Rima koji se drži starih tradicija, ne toliko rimskih, koliko grčkih. Konstantin je drugačiji soj, koji otvara novi list.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::

Dobro, vidim da si odlučio da ne odgovoriš na pitanje o Julijanu i da umesto toga pređeš na opšti opis knjige. To je, za mene, prilično jasan signal priznanja pogreške bez da se to izričito kaže.

Iskreno, opšta priča o "ideološkom dualizmu" je manje zanimljiva od tvog pokušaja da jednom rečju oboriš celokupni akademski rad. Ali, ako želiš da promenimo temu, hajde da postavim uslove.

Tvoja nova kritika je šuplja (ne znam kako da to lepše kažem). Kažeš da Lendon "pravi ideološki suprotstavljeni dualizam". Pa naravno da pravi! To je osnova njegove teze. Svaki istoričar koji radi sintetizujuću studiju gradi takve modele da bi objasnio složene procese. To nije kritika, to je opis njegovog metoda.

Evo šta od tebe sada očekujem, pošto si ti taj koji je pokrenuo kritiku:

Precizno objasni šta je pogrešno u njegovom modelu. Da li grčko "bratstvo" i rimski "individualizam" nisu validne kategorije? Zašto?

Daj konkretan primer gde se, po tebi, Lendon greši u primeni tog modela na izvorima. Nemoj opšti citat o falangi; objasni zašto je Lendonovo tumačenje tog konkretnog fenomena pogrešno.

I da se podsetimo, pošto si ga sam naveo – Julijan je savršen početak. Kako Lendon pogrešno primenjuje svoj model na Julijana? Čekam konkretnu analizu, a ne sažetak sadržaja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Takav ton ostavi za svoje studente.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2025 10:32

A.R.Chafee.Jr. ::
Citat:Ako misliš da Lendon pogrešno čita Julijana, slobodno objasni kako.

Lendon igra na kartu interdisciplinarnosti.. Lendon istoričar jeste, al nije psiholog, pa da tumači dal je stvarno Julijan ratovao protiv davno zaboravljenih Vavilonaca.

Dopuna: 23 Sep 2025 10:04

Recimo, često Lendonu spočitavaju da nije obradio Konstantina Velikog. Meni je to, zaparavo potpuno u njegovom duhu. Julijan je poslednji car Rima koji se drži starih tradicija, ne toliko rimskih, koliko grčkih. Konstantin je drugačiji soj, koji otvara novi list.

Vidi ovako, tvoj odgovor sadrži dve klasične logičke greške koje ga diskvalifikuju kao smislenu kritiku. Da pojasnim, pošto mi se čini da namerno izvrćeš metodologiju.


Kao prvo - skrećeš temu.
Moje pitanje je bilo jednostavno: "Objasni kako Lendon pogrešno čita Julijana".
Umesto da odgovoriš, počinješ da pričaš o Konstantinu Velikom. Ovo je klasično skretanje pažnje. Konstantin je van teme Lendonove knjige koja se završava Julijanom, a time što nešto nije obradio se ne opovrgava tumačenje onoga što jeste obradio. Ovo je osnovna logika.

Kao drugo:
Tvoja tvrdnja "Lendon nije psiholog, pa da tumači..." je teška zloupotreba.
Lendon se ne bavi kliničkom psihologijom. On se bavi istorijom mentaliteta – to jest, analizom kolektivnih vrednosti, kulturnih obrazaca i percepcija prošlosti unutar društva. Ovo nije nikakva "interdisciplinarna avangarda". To je standard istoriografije bar od druge polovine 20. veka. Svaki istoričar koji piše o motivima, časti, tradiciji ili identitetu radi upravo to.

Ponavljam pitanje:
Konačno, objasni kako Lendonova istorijska analiza mentaliteta (a ne "psihologija") konkretno greši kada je primenjena na Julijanovom Misogonu ili njegovim vojnim izveštajima. Očekujem analizu izvora, a ne opšte fraze.

Dopuna: 23 Sep 2025 10:35

A.R.Chafee.Jr. ::Takav ton ostavi za svoje studente.
Tvoj originalni komentar o Lendonu je bio arogantan i bez ikakvog objašnjenja (božemesačuvaj momenti). Moj ton je direktan odgovor na tvoj. Ako želiš ozbiljnu raspravu, ponudi ozbiljne argumente.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde malo da pokusam da stisam vatru, da malo poredimo opremu rimske i makedonske pesadije. Zna li neko kakav su stit nosili falangiti, ako su ga uopste i nosili? Da li je u pitanju bio aspis, ili mozda pelta, ili nesto trece? Sto se tice stitova, tu su Rimljani u prednosti svakako. Meni i dalje nije jasno zasto su 'skutumoliki' stitovi ispali iz mode u doba poznog carstva.

• 1Ovo se svidja korisniku: mikrimaus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Мали је ОТ, али кад спомену опрему увек се сетим реконструкције оклопа из доба Тројанских ратова. За који се - што је највећи ШКК - на тестовима показало да ради сасвим добро

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ajde malo da pokusam da stisam vatru, da malo poredimo opremu rimske i makedonske pesadije. Zna li neko kakav su stit nosili falangiti, ako su ga uopste i nosili?

Mali okrugli štit, kao peltasti. Poznato je da je Filip pratio šta recimo radi pomenuti Ifikrat.