Grčko-Rimski ratovi - falange protiv legija

• 1Ovo se svidja korisniku: stegonosa
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Sa svim što si napiso se slažem skoro u potpunosti, osim sa citiranim jer mislim da ipak nije nategnuto. Ako falangu i legiju gledamo kao funkcionalne okvire unutar kojih su se vodile bitke, poređenje ima smisla. Dakle, ne poredimo samo "stroj" i "brigadu", već dva vojna sistema i njihovu efikasnost na bojnom polju.

Pa legija je sistem, a falanga karika sistema.
Legija ima svoju konjicu, laku pešadiju, ako pričamo o polibijanskoj, ima dva tipa "srednje" i jedan tip teške. Ta teška ratuje u hoplitskoj falangi.

Sa druge strane, falanga je samo jedna tip pešadije, koju nadopunjuju i konjica, laka pešadija, razne evolucije hoplita i peltasta. Pa i kopije legionara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Sa svim što si napiso se slažem skoro u potpunosti, osim sa citiranim jer mislim da ipak nije nategnuto. Ako falangu i legiju gledamo kao funkcionalne okvire unutar kojih su se vodile bitke, poređenje ima smisla. Dakle, ne poredimo samo "stroj" i "brigadu", već dva vojna sistema i njihovu efikasnost na bojnom polju.

Pa legija je sistem, a falanga karika sistema.
Legija ima svoju konjicu, laku pešadiju, ako pričamo o polibijanskoj, ima dva tipa "srednje" i jedan tip teške. Ta teška ratuje u hoplitskoj falangi.

Sa druge strane, falanga je samo jedna tip pešadije, koju nadopunjuju i konjica, laka pešadija, razne evolucije hoplita i peltasta. Pa i kopije legionara.

Ma u pravu si skroz. Falanga je bila samo jedan deo te helenističke vojske, koja je imala i konjicu i strelce i sve ostalo. Legija je bila ceo paket – pešadija, konjica, inžinjerci, sve u jednom.

Ali vidi, kad ljudi kažu "falanga protiv legije", zapravo misle na to kako su se dve različite filozofije sukobile.

Helenisti su sve stavili na jednu kartu – na tu masivnu falangu koja treba da gurne front i sve zgnječi pred sobom. Sve drugo je bilo tu da nju štiti i da joj pomaže.

Rimljani su imali drugačiji način razmišljanja. Njihova legija nije imala 'glavnu zvezdu'. Svaki deo je mogao da se bije sam za sebe. Ako falanga poremeti jedan deo, drugi može da je napadne sa strane.

Tako da se slažem sa tobom, ali opet, to poređenje ima smisla ako gledamo širu sliku – koja strategija je bila bolja.

Ponavljam zašto ipak mislim da bi Aleksandar pobedio:

Aleksandar nije bio tipičan helenistički komandant. On nije samo bacio falangu u borbu i čekao. Ceo njegov sistem je bio napravljen oko konjice. Falanga je fiksirala neprijatelja, a onda bi on lično sa svojim hetajrima doveo do konačnog kolapsa – udario sa boka ili pozadi.

Rimska legija, makar i marijanska, nikada se nije susrela sa nečim takvim. Njihovi protivnici su bili drugi Italici, Gali, ili helenističke vojske koje su imale slabu konjicu. Aleksandrova konjica je bila nešto sasvim drugo – profesionalna i teška, zapravo udarna pesnica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Sep 2025 15:44

@A.R.Chafee.Jr.
Ima svega ali je nesporna ta ogromna razlika. Neko drugi da izvojuje onakve pobede na onaj način protiv izuzetno sposobnog Darija, vrlo teško. A ima i konkretnih primera, probaću da nađem sukobe na koje sam mislio. Svakako Dijadosi ne bi bili to što jesu da nisu bili izuzetno sposobni, to ne može da se ospori.

@Eutropije
Sve to stoji o njegovom psihološkom profilu, svakako se i kockao, ali kao u narodnoj pesmi kad jednog od junaka ubije prvi potez vojski u boju, prva strela ispaljena. Jer neko mora prvi da pogine. A ovaj sav u ožiljcima gde ne zna ni sam kako je ostao živ. Sreća, proviđenje, kako god. Piru presudio crep/kamen koji bacila neka starica, bar tako priča kaže...

Dopuna: 21 Sep 2025 15:47

Eutropije ::

...Ponavljam zašto ipak mislim da bi Aleksandar pobedio:...


Zavisi sa kojim bi se generalom sukobio i u kojoj rimskoj eri. Jedino što ne može da im se ospori je da su bili neverovatno uporni...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ali vidi, kad ljudi kažu "falanga protiv legije", zapravo misle na to kako su se dve različite filozofije sukobile.

Pošto mi je ovo +-30 debata na ovu temu, ljudi uglavnom misle na bukvalno legionara (imperijalnog) i falangita.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Rimska legija, makar i marijanska, nikada se nije susrela sa nečim takvim. Njihovi protivnici su bili drugi Italici, Gali, ili helenističke vojske koje su imale slabu konjicu. Aleksandrova konjica je bila nešto sasvim drugo – profesionalna i teška, zapravo udarna pesnica.
Горе сам направио лапсус кад сам поменуо Парћане и Валеријана. Мислио сам на Марка Краса. Валеријан је заробљен против Сасанида.

У бици код Каре су Парћани, са коњицом, тешко потукли римске снаге.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Комбинација тешке коњице (катафракти) и лаке коњиџе (стрелци) је била далеко динамичнија и јача од римске помоћне коњице, а римска пешадија сама више није могла да се носи са њима.

Тако да су се Римљани и касније сретали са јаком коњицом.

• 2Ovo se svidja korisnicima: mikrimaus, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ima svega ali je nesporna ta ogromna razlika. Neko drugi da izvojuje onakve pobede na onaj način protiv izuzetno sposobnog Darija, vrlo teško. A ima i konkretnih primera, probaću da nađem sukobe na koje sam mislio. Svakako Dijadosi ne bi bili to što jesu da nisu bili izuzetno sposobni, to ne može da se ospori.

Mi nismo svesni koliko mi ne znamo o Aleksandru. I koliko su ti ljudi oko njega uradili. Najbolji primer je Perdika, čovek koji je praktično nasledio Aleksandra. O njemu ništa ne znamo ili ga doživljavamo kao uzurpatora, a sve zbog toga što nam je glavni izvor delo Ptolemeja Laga, njegovog direktnog neprijatelja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Ali vidi, kad ljudi kažu "falanga protiv legije", zapravo misle na to kako su se dve različite filozofije sukobile.

Pošto mi je ovo +-30 debata na ovu temu, ljudi uglavnom misle na bukvalno legionara (imperijalnog) i falangita.
Ja nemam takva iskustva, ali ajd - nek tvoja bude poslednja. Dakle, pogrešila sam i nisam dovoljno pojasnila da mislim na sukob dve strategije. Moje pitanje o sukobu gole falange protiv gole legije odnosilo se na prvi post i pokušaj da oživim temu. Mislila sam da sam kasnije pojasnila na šta sam mislila, ali očito nedovoljno jasno, sigurno je do moje nedovoljne rečitosti.
stegonosa ::

Eutropije ::

...Ponavljam zašto ipak mislim da bi Aleksandar pobedio:...


Zavisi sa kojim bi se generalom sukobio i u kojoj rimskoj eri. Jedino što ne može da im se ospori je da su bili neverovatno uporni...
Sasvim jasno sam napisala da je sukob sa najboljom marijanskom legijom (pod recimo Cezarom)

vathra ::
U pravu si. Rimljani jesu kasnije imali posla sa jakom konjicom: Parćanima, Gotima, Hunima. I često su se opekli.

Ali ključna stvar je ovde: Rimljani se nikad nisu susreli sa onim što je Aleksandar nosio u paketu. Nije bila samo jaka konjica ili samo čvrsta falanga. Bio je to kompletan sistem koji je radio savršeno zajedno:

Falanga koja drži sve u mestu – kao betonski zid od koga se ne može pobeći. Cela rimska legija bi bila prisiljena da se bori s njom frontalno.

Teška konjica koju vodi Aleksandar koji nije štedeo ni sebe ni svoje ljude. Udario bi tačno tamo gde boli, u kritičnu tačku, i to sa tolikom snagom da se front raspadne.

Mentalitet "sve ili ništa". Dok su Parćani voleli da izmore, Aleksandar je tražio totalno uništenje. Za totalno uništenje čak i najboljih armija svog doba. Njegov sistem bi verovatno bio mnogo opasniji po legiju od partskog.
A.R.Chafee.Jr. ::
Mi nismo svesni koliko mi ne znamo o Aleksandru. I koliko su ti ljudi oko njega uradili. Najbolji primer je Perdika, čovek koji je praktično nasledio Aleksandra. O njemu ništa ne znamo ili ga doživljavamo kao uzurpatora, a sve zbog toga što nam je glavni izvor delo Ptolemeja Laga, njegovog direktnog neprijatelja.
Tačno.
Naša slika o Aleksandru i njegovim generalima je brutalno iskrivljena jer nam glavni izvori dolaze od njegovih rivala nakon građanskog rata. Ptolemej Lag, koji je završio kao vladar Egipta, namerno je u svojim zapisima ocrneo Perdiku i druge kako bi opravdao sopstvenu vlast.

Perdika je verovatno bio genijalan strateg i legitimni regent, ali ga danas doživljavamo kao uzurpatora jer je izgubio – a pobednici pišu istoriju.

Ptolemej je želeo da stvori jednostavnu priču: Aleksandar (heroj) + Ptolemej (verni general) = uspeh. Svi ostali su bili sporedni likovi ili izdajnici. Odnos Aleksandra i Perdike (i drugih) verovatno je bio mnogo složeniji – mešavina poverenja, rivalstva i straha, što Ptolemej nikada ne bi priznao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Moje pitanje o sukobu gole falange protiv gole legije odnosilo

E, e, e, to je problem. Legija je formacija kombinovanog karaktera, falanga nije. Nema "gole" legije.

Tako da, ja insistiram da se porede rimska armija i armija helenističkog tipa. A onda i helenistička armija od makedonske kraljevske armije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Moje pitanje o sukobu gole falange protiv gole legije odnosilo

E, e, e, to je problem. Legija je formacija kombinovanog karaktera, falanga nije. Nema "gole" legije.


Dobro je A.R.Chafee.Jr.! Jel sada dosta? Izvinila sam se na sopstvenom neznanju i na nedovoljnoj sposobnosti da prenesem svoje misli drugima. Vidim da ti nije dovoljno moje prethodno obrazloženje. Ne znam kako drugačije da ti odgovorim osim da ti ponovim da je pitanje pod brojem 1. bila reakcija na prvi post u temi ali da smatram da ako "falangu i legiju gledamo kao funkcionalne okvire unutar kojih su se vodile bitke, poređenje ima smisla" i da se "zapravo misli na to kako su se dve različite filozofije sukobile". Ne slažeš se sa mojim mišljenjem i to je sasvim u redu.
A.R.Chafee.Jr. ::Tako da, ja insistiram da se porede rimska armija i armija helenističkog tipa. A onda i helenistička armija od makedonske kraljevske armije.
Mislim, da želim da cepidlačim, isto bih mogla da kažem da postoji "idejna rupa", i to prilično ozbiljna, u ovoj tvojoj rečenici jer Makedonska kraljevska armija (pod Filipom II i Aleksandrom) JESTE prva i originalna helenistička armija. Ona je arhetip.
Termin "helenistička armija" se upravo i odnosi na armije koje su nasledile, imitirale i modifikovale ovaj makedonski model tokom helenističkog perioda (npr. Seleukidi, Ptolemejci).
Praviš veštačku distinkciju između nečega i njegove vlastite podvrste. To je kao da kažeš "poredi vojske Evrope, a onda i nemačku vojsku od evropske vojske".
Isto tako "Rimska armija" je takođe problematičan pojam.
Koja "rimska armija"? Polibijanska? Marijanska? Rimska armija iz doba principata? Ona se dramatično menjala tokom vremena. Poređenje "helenističke armije" sa "rimskom armijom" je besmisleno bez konteksta kog perioda.

Ali ovo što sam napisala je besmisleno cepidlačenje i ne mislim da razgovor treba da ide u ovom pravcu. Svi znamo (nadam se) na šta se odnosila i moja, kao uostalom i tvoja rečenica i neću se više vraćati na ovo.

Umesto toga, volela bih da čujem tvoje mišljenje na moje drugo pitanje:
"Sada zamislimo scenario gde... Aleksandrov idealan model vojske ide protiv najbolje faze rimske legije (npr. marijanska legija). Ko bi pobedio?

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, Eutropije, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam stručni tekst o mobilizaciji regruta za falangu u vreme makedonskih ratova, iz Ancient Warfare Magazine. Možda bi bilo od koristi za ovu temu, ili ne?