Novi grb Srbije

76

Novi grb Srbije

offline
  • Pridružio: 09 Mar 2012
  • Poruke: 53

Ali čekaj, onda ispada da je problem u Acoviću; mislim, nesaglasje njegovih reči i dela...

On govori s jedne strane da je Kralov emblazon grb Srbije, a s druge insistira na kljunovima kakve sad imamo. Znamo da Grujić nije hteo baš ovakve kljunove, ali je popustio pred zahtevima komisije - znači Acovića...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 30 Nov 2011
  • Poruke: 86

037, pravno gledano nije to baš tako jednostavno. Tačnije, neverovatno je komplikovano.
Prvo, Zakon o izgledu i upotrebi grba, zastave i himne Republike Srbije ("Službeni glasnik RS", broj 36/2009) u članu 10. kaže:
"Grb Republike Srbije jeste grb utvrđen Zakonom o grbu Kraljevine Srbije od 16. juna 1882. godine i koristi se kao Veliki grb i kao Mali grb."
Prvo iz te odredbe proizilazi pravno pitanje da li je Zakon o grbu Kraljevine Srbije ("Srpske novine", broj 135/1882) (inače u službenom listu zakon se datira od 20. juna 1882. godine) na pravnoj snazi i to po nekoliko osnova (prema Ustavu iz 1888., prema Ustavu iz 1921., prema Zakonu o nevažnosti iz 1946...). Drugo, kakav je odnos između ta dva zakona tj. da li se tu radi o odnosu lex priora i lex posteriora (novi i stari zakon) ili lex specialisa i lex generalisa (posebnog i opšteg odnosa).
Međutim, već u sledeća dva člana (čl. 11. i 12. istog Zakona) propisuje drugačiji blazon od onoga koji je propisan Zakonom iz 1882. godine:
"Izgled Velikog grba
Član 11.
Veliki grb jeste crveni štit na kojem je, između dva zlatna krina u podnožju, dvoglavi srebrni orao, zlatno oružan i istih takvih jezika i nogu, sa crvenim štitom na grudima na kojem je srebrni krst između četiri ista takva ocila bridovima okrenutih ka vertikalnoj gredi krsta. Štit je krunisan zlatnom krunom i zaogrnut porfirom vezenom zlatom, ukrašenom zlatnim resama, uvezanom zlatnim gajtanom sa istim takvim kićankama, postavljenom hermelinom i krunisanom zlatnom krunom.
Izgled Malog grba
Član 12.
Mali grb jeste crveni štit na kojem je, između dva zlatna krina u podnožju, dvoglavi srebrni orao, zlatno oružan i istih takvih jezika i nogu, sa crvenim štitom na grudima na kojem je srebrni krst između četiri ista takva ocila bridovima okrenutih ka vertikalnoj gredi krsta. Štit je krunisan zlatnom krunom."

Ipak, mislim da se pravno ne može braniti da je Zakon o grbu iz 1882. godine na snazi. A iz toga sledi da je zakonodavac i Vlada po njegovom ovlašćenju slobodni da rade šta hoće jer važeći Ustav u članu 7. ne sadrži nikakav opis grba sem da se koristi u dva nivoa.

Ono što je bitnije u Zakonu iz 2009. u članu 9. stav 1. stoji:
"Izvornik Velikog i Malog grba, izvornik zastave Republike Srbije i notni zapis himne Republike Srbije utvrđuje Vlada."
A upravo ta odredba je pravni osnov za donošenje sporne Uredbe o utvrđivanju izvornika Velikog i Malog grba, izvornika zastave i notnog zapisa himne Republike Srbije.

Takođe, ono što je bitno jeste da je ta odredba na pravnoj snazi i, saglasno članu 7. emblazon iz 1884. kao uostalom i emblazon iz 2004. (koji ja takođe osporavam kao neautentičan) mogu se koristiti samo: "u umetničkom stvaralaštvu, nastavnom i obrazovnom radu na način kojim se ne vređa javni moral, ugled i dostojanstvo Republike Srbije." U tom smislu je neiskreno zalaganje pojedinih članova Vlade za utvrđivanje grafičkog standarda identičnog ili najpribližnijeg Kralovom jer su oni problem jednostavno mogli da reše stavljanjem van snage pomenute Uredbe i nalogom komisiji da ponovo pripremi predlog grafičkog standarda.

Dakle, problem je i u Acoviću i u Grujiću (on je mogao da odbije da učestvuje ako se nije slagao), u traljavo urađenom Zakonu i u Vladi. Dakle, opet se sve svede na priču o parama.

U prilogu je Zakon o grbu Kraljevine Srbije, kako je objavljen u službenom listu.
mycity.rs/must-login.png



offline
  • 037  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 1091
  • Gde živiš: Kruševac

Slažem se da ima nedoslednosti, nelogičnosti, ali je stanje ipak daleko od očajavanja i politike svršenog čina.

Mislim da je manje bitna činjenica određivanja sadašnjeg statusa Zakona o grbu Kraljevine Srbije, jer je on svakako bio u jednom periodu na snazi, a sadašnji akti se pozivaju na rešenja data u njemu. Veoma je važno reći da Zakon o grbu Kraljevine Srbije u svom članu 3. predviđa zvanični emblazon, to jest nacrt koji će služiti kao original a koji sadrži emblazon.

Na taj zakon (ili, ako hoćte njegova rešenja) se inicijalno poziva Preporuka o korišćenju grba, zastave i himne Republike Srbije iz 2004. godine.

Ustav iz 2006. predviđa grb (uz zastavu i himnu) koji će biti uređen zakonom. Na osnovu Ustava i faktičkog stanja stvorenog Preporukom, donet je 2009. Zakon o izgledu i upotrebi grba, zastave i himne Republike Srbije, koji u članu 10. definiše grb kao onaj iz Zakona o grub Kraljevine Srbije iz 1882. godine.
E, sada je problem što u narednim članovima zakon iz 2009. opisuje rešenja koja se direktno ne suprotstavljaju onima iz Zakona iz 1882. ali nisu identična – kao da se želelo 2009. preciznije definisati stanje (Acović je sada manje bitan, ali je pisao o ovome) po pitanju grba, te su uvedene svojevrsne dopune definicija iz 1882. godine. Nije ovo klasičan sukob članova jednog istog zakona, ali strogo uzevši nije ni odraz profesionalizma zakonodavca, jer dvosmislenosti i nedoslednosti postoje. Suštinski i u praksi, moglo bi se reći da promena nema, pa ipak… Kao da je ovo namerno uređeno da bi se pokušao stvoriti prostor za manipulacije…

Izvornik, ili kako se ranije govorilo nacrt koji će služiti kao original, je bio u nadležnosti ministarskog saveta po Zakonu iz 1882. godine. Da ne bi bili sami sa sobom u koliziji, na Vladi je po zakonu iz 2009. da ovaj dokument (nacrt) usvoji kao izvornik. Jedinu slobodu savremenim vladama vidim u mogućnosti dopune izvornika, te eventualnom usvajanju još nekog (ili čak više njih) zvaničnih emblazona jer ni jedan zakon (iz 1882. zatim iz 2009. pa ni preporuka iz 2004. godine) ne definiše da je obavezno utvrditi samo jedan pomenuti emblazon. Opet, sa druge strane, ni ne ohrabruju stvaranje više originala/emblazona.

Kralov rad je zvanični emblazon po zakonu iz 1882. godine.

Predlog iz 2010. bi mogao ako se stvore još neki pravni i ispune drugi uslovi da bude još jedan emblazon, nikako sa ekskluzivnim pravom jedinog.

------ ------

Sledećih nekoliko rečenica možemo zanemariti, one čisto predstavljaju jedno moje razmišljanje.
Moje je mišljenje da se eventualni novi emblazoni ne smeju donositi bez javne diskusije. Ako u Kruševcu postoji mnoštvo komisija koje organizuju tribine i daju mišljenja pa i dozvole u vezi postavljanja javnih spomenika, spomen-ploča, umetničkih instalacija, arhitektonskih emblazona i sličnog, nikako mi nije logično da na državnom nivou ne postoji telo koje bi se udostojilo da na primeren način ozvaniči radove na predlogu emblazona grba, kao i da opiše njihov tok. Da li to znači da bi svaki predlog koji su neki heraldičari (pa bili i najbolji) izneli morao da bude usvojen?

offline
  • Pridružio: 30 Nov 2011
  • Poruke: 86

Pitanje važenja je bitno jer ako se radi o važećem zakonu (što mislim da nije slučaj, ali tu je potrebno autentično tumačenje Narodne skupštine jer se u Zakonu iz 2009. govori u prezentu o Zakonu iz 1882.) i u tom slučaju bi tvoji argumenti o nacrtu koji će služiti kao original mogli da se primene sa pozivn na pravno pravilo lex specialis derogat legi generali tj. da odredbe Zakona o grbu KS kao posebnog zakona derogiraju nesaglasne odredbe Zakona o izgledu i upotrebe grba, zastave i himne kao opštijeg zakona.

Upravo iz onoga što si sam naveo sledi da odredba člana 10. važećeg zakona iz 2009. (koja se poziva na Zakon iz 1882. godine) nije imperativna norma tj. prinudno pravilo koje se mora poštovati i da ustvari jedino bitno sa aspekta prava jesu članovi 11. i 12. Zakona iz 2009. godine. Stoga ni pravni akti proizašli iz Zakona iz 1882. a odluka kojom je utvrđen izvornik je upravo to, nisu važeći.

Zakon definiše samo jedan emblazon samim tim što piše u jednini kao i zbog odredbe da se grb može koristiti samo u utvrđenoj sadržini i obliku. Upravo zato, sa čisto pravnog stanovišta, u ovom trenutku u pravnom poretku postoji samo izvornik utvrđen Uredbom iz 2010.

Dakle, prethodno napisano posmatrano je isključivo sa stanovišta prava. Slažem se ja da proces treba da bude transparentan i da čak treba ostaviti mogućnost da se predloženi izvornik iznese na referendum. Mogli bi da se pripreme nekoliko predloga pa da vidimo. Možda zaista postoji emblazon koji može da zadovolji sve prohteve. Takođe po meni izvornik treba da bude sastavni deo ili Ustava (za šta je potrebna promena ustava) ili zakona.

offline
  • 037  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 1091
  • Gde živiš: Kruševac

Čemu onda uopšte pominjanje Zakona o grbu Kraljevine Srbije?

Nisam pravnik, ali na bazi dosadašnjeg iskustva mogu reći sledeće: ako se neki zakon poziva na određeni rad ili proces, postupanje nesaglasno opisanom u tom radu se smatra kršenjem zakona, to jest prekršajem. Ostali članovi zakona mogu da definišu nove (obično dodatno postrožene) norme ili da izričito suspenduju ili izmene konkretne delove pominjanog rada (koji i ne mora uvek biti pravni akt, niti formalno usvojen, a ima slučjeva gde je u pitanju inostrano ili nadnacionalno delo).

Vlada je usvajanjem uredbe različitog sadržaja od onog iz 1882. ili krenula u utvrđivanje još jednog originala ili nepravilno izvršila postupak usvajanja istog opisan članom 4. zakona iz 2009. zanemarujući član 10. istog zakona. Barem ja to tako vidim.

Još jednom se pitam – zašto je član 10. (koji se poziva na Zakon o grbu Kraljevine Srbije) unesen u zakon ako se ne mora poštovati? I ko je nadležan da utvrdi po kojim se članovima zakona mora postupati, a koji se zanemaruju?

------ ------

Uredba postoji, ali je proces njenog donošenja, pa i status nejasan. Predrag Marković, koji je predstavljen kao odgovorno lice komisije koja je tu uredbu definisala, izjavio da se radi na novoj, sa drugačijim izvornikom. Član komisije Acović koga mnogi smatraju vrhunskim autoritetom brani sva rešenja i istovremeno napada sva izuzev Grujićevog. Ivica Dačić, koji je u svojstvu zamenika predsednika vlade potpisao uredbu, ubrzo se okrenuo protiv nje, istina, ističući javno neke periferne razloge. Reakcije na uredbu su vrlo polarizovane. Jasno je da ona pokušava da promeni izgled grba. I to na za mnoge neprihvatljiv način.

Zašto ne promeniti Uredbu umesto obeležja?

Ne inatim se, niti kome kontriram, jednostavno mi neki procesi ne deluju pravilno. A pošto je ovo Srbija 2012. godine, i kada tu konsultujemo Marfija...

offline
  • Pridružio: 30 Nov 2011
  • Poruke: 86

Nismo se razumeli. Pa 037 ja upravo govorim da celi taj postupak nema veze sa zdravim mozgom a kamoli sa nekim pravnim uzusima ili čime već.

Dačić je prvo potpisao tu uredbu, slikao se sa zastavom na kojoj je novi emblazon grba, da bi posle bio najglasniji za njenu promenu. Što bi narod rekao J...e lud zbunjenog. A problem su mogli da reše tako što bi odmah tu uredbu stavili van snage i mirna Bosna tj. u ovom slučaju Srbija.

Razumem tvoje poglede, ja ti samo ukazujem kako su do besmislenosti političari i heraldičari doveli priču oko grba. Evo ako si pratio tv ovih dana mogao si da čuješ da je ministar Marković uputio Skupštini predlog novog zakona o opštem upravnom postupku s obrazloženjem da je dosadašnji zakon savremen, funkcionalan, primenjuje se i usaglašen je sa svime sa čime treba i da ga upravo zato treba menjati!!! Ja ne poverovah šta sam čuo u prilogu i odem na sajt parlamenta skinem taj predlog kad isto piše: stari zakon je odličan i super funkcioniše i zato ga treba promeniti!

Ako ćemo iskreno ja ne vidim potrebu da se uredba uopšte donosi ako država poštuje samu sebe i ne igra se sa grbovima i ako heraldičari prvo sebe pa potom i građane edukuju da se pravilno odnose prema državnim znamenjima.

Da ponovim, najlakše što je Vlada da je htela, mogla da uradi jeste da donese novu uredbu:

Uredba o stavljanju van snage Uredbe o utvrđivanju izvornika Velikog i Malog grba, izvornika zastave i notnog zapisa himne Republike Srbije

Član 1.
Uredba o utvrđivanju izvornika Velikog i Malog grba, izvornika zastave i notnog zapisa himne Republike Srbije ("Sl. glasnik RS", broj 85/2010) stavlja se van snage.

Član 2.
Ova uredba stupa na snagu osmog dana od dana objavljivanja u "Službenom glasniku Republike Srbije".

S toga čini mi se da je intencija Vlade da emblazon iz 2010. ostane takav kakav je i ne verujem da će ta nova komisija nešto konkretno uraditi, sem možda da podignu naknade.

offline
  • Pridružio: 09 Mar 2012
  • Poruke: 53

Slažem se!

Ovaj član o tome kako je grb Srbije grb iz 1882. nema za cilj da kaže kako je Kralov emblazon jedni ispravni ili važeći, jer odmah u nastavku se stvari menjaju.

Ova sentenca o tome kako je naš grb grb kraljevine postoji zato što smo kroz istoriju imali različite grbove koji su 1882. godine sklopljeni u jednu sintezu te ovaj član Zakona o državnim znamenjima kaže upravo to - da je ta sinteza, koja je tada nastala, i sada državni grb.
Znači, nešto kao načelna odluka...

E, sve ostalo se reguliše detaljno ostalim članovima, dalje uredbom vlade, odnosno izvornikom i sl. Smile

offline
  • 037  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 1091
  • Gde živiš: Kruševac

@ Uros85
Vrlo egzotično tumačenje člana 10. zakona. Gde je taj deo o sintezi? Ili o načelnoj odluci? Naravno da upravo član 10. karakteriše Kralov emblazon kao važeći. U zakonima se malo toga podrazumeva, ako bi to bio odgovor...

@ tomcat114
Slažem se!
Ipak, ovde mislim da su nadmašili sebe nepravilno donoseći zakon koji se poziva na drugi akt, a na bazi kog će doneti treći, rešeni da za svo to vreme donošenja i primene ni jedan od navedenih ne poštuju.

Bojim se samo da će sada na mala vrata doneti novi zakon (recimo na bazi uredbe - bilo je i besmislenijih stvari) koji ne pominje 1882. niti tada predviđena rešenja. Opcije se i njima sužavaju.

Naravno, prepuštanje stihiji nije rešenje.

P.S. Prva asocijacija dok sam ovo čitao mi je bila Alan Ford… tu je Klodovik… Sir Oliver nije daleko, pa ni braća Boba Roka… o zakonima se staraju Grunf i Superhik, a društvo je vitalno kao Jeremija. Barem smo u cvećari.

offline
  • Pridružio: 09 Mar 2012
  • Poruke: 53

Da, da... Za sve to vreme, sve vreme donošenja i primene nijedan, ama nijedan od navedenih ne poštuju...

Da, da... Wink

offline
  • Del70 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 06 Jan 2012
  • Poruke: 358

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 705 korisnika na forumu :: 46 registrovanih, 5 sakrivenih i 654 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Belac91, bojcistv, bokisha253, BORUTUS, CikaKURE, darkangel, Denaya, dushan, Georgius, ikan, JOntra, Kubovac, ladro, Leonov, luka1978, M1los, mercedesamg, milanovic, milutin134, Misirac, mnn2, Nemanja.M, nenad81, NoOneEver Dreams, nuke92, pein, powSrb, proka89, raptorsi, S2M, sevenino, Shinobi, shlauf, Sirius, stagezin, stegonosa, Stija zmija, Stoilkovic, tmanda323, Toper, Trpe Grozni, vathra, Vlada78, vranjanac29, x9, yrraf