Kapitulacija Vojske kraljevine Jugoslavije

2

Kapitulacija Vojske kraljevine Jugoslavije

online
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3865
  • Gde živiš: Novi Beograd

Pošto uporno tvrdiš da je Kalafatović bio zarobljen ajde kad već citiraš daj osnovne odredbe šta se podrazumeva kad je neko u zarobljeništvu. Kalafatović kaže da je "stvarno u zarobljeništvu" a ne da je "u zarobljeništvu" kad već teramo mak na konac. On je imao potpunu slobodu u komunikaciji sa potčinjenim jedinicama tako da gotovo ni jednog elementa pod kojim se podrazumeva da je neko u zarobljeništvu ovde nema. Tokom ovog rata mnogo sam puta prisustvao raznim predajama u prisustvu međunarodnih snaga i odlično znam kad se neko smatra da je zarobljenik. Kod Kalafatovića ni jedan od tih uslova nije zadovoljen. Po istom principu onda je i Paulusova kapitulacija nelegitimna jer je on imao još manju slobodu kretanja od Kalafatovića a tek američka posada Koredigora ... Kalafatović po međunarodnom ratnom pravu u momentu potpisivanja kapitulacije 17. aprila nije bio ratni zarobljenik.
Pažljivo pročitaj šta sam napisao. Znam o čemu pišem jer sam bio u timu pred raspad SFRJ koji je radio na donošenju novog zakona o Opštenarodnoj odrbrani jer je važeći bio u suprotnosti sa međunarodnim pravom u mnogim odredbama posebno u tačkama oko predaje i kapitulacije. Ja sam bio sitan šraf al odlično se sećam (a imam i pribeleženo) o raspravama koje su tada vođene. Skrećem ti pažnju da Smilja Avramov nije stručnjak za međunarodno ratno pravo. Znači Kalafatović je po međunarodnom ratnom pravu mogao da potpiše predaju jedinica kojima efektivno komanduje bez odobrenja vlade ali nije mogao da potpiše nešto čime faktički prestaje da postoji oružana sila Kraljevine Jugoslavije.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Ne smatram da su izjave Avramovicke relevantne, niti da je ona odgovorna za svoje izjave. Posto govorimo o jednom istorijskom dogadjaju , moramo dati odredjene definicije i predociti dokumente relevantne za period.

Citat:KAPITULACIJA, sporazum zaključen između zaraćenih strana, kojim jedna strana priznaje pobedu protivnika i prihvata uslove koje joj ovaj postavi. Sa K. se okončava dalja borba jedinice koja kapitulira a, zavisno od uslova, K. može biti: K. jedinice, branjenog mesta, utvrđenja i si. Po Haškom pravilniku od 1907. god. uslovi K. moraju biti poštovani od obeju strana. K. može biti delimična i opšta (Nemačke, Japana 1945. god.), a može biti pismeno ili na drugi način ugovorena. Ukoliko u ugovoru o K. ima polit, klauzula, ugovor mora biti potvrđen od nadležnih civilnih vlasti. Za razliku od K., bezuslovna predaja ne pretpostavlja pregovore o uslovima, već se komandant koji kapitulira unapred obaveže da prihvata sve uslove koje mu pobednik postavi. Po nekim ustavima K. je zabranjena (Švajcarska, Jugoslavija i dr.). U istoriji K. je označavala režim utvrđen sporazumima o povlasticama podanika (hrišćana), u Turskoj carevini koji su evr. zemlie zaključivale sa Turskom.

Citat:PREDAJA, prestanak pružanja otpora neprijatelju polaganjem oružja. P. može obuhvatili celokupne oružane snage jedne zaraćene strane ili samo njihov deo (pojedinac, jedinica, brod). Za razliku od kapitulacije , koja označava pravni akt. P. predstavlja faktičko stanje {polaganje oružja neprijatelju) koje sledi posle kapitulacije. Po Krivičnom zakonu SFRJ P. vojnog lica neprijatelju predstavlja teško krivično delo protiv oružanih snaga

Citat:PRIMIRJE, sporazum ratujućih strana o obustavljanju ratnih operacija. P. može biti ograničeno (do određenog roka) ili neograničeno, u kom je slučaju svaka od zaraćenih strana ovlašćena da otpočne dejstva kad zaželi, pod uslovom da o tome obavesti suprotnu stranu. Po broju jedinica koje obavezuje može biti opšte (na celom frontu) ili delimično (odnosi se na deo fronta). Sa P se ne okončava ratno stanje, mada opšte primirje može predstavljati preliminare miru. U sporazumu o P. ne mogu se predviđati teritorijalne promene. Prekršaj sporazuma o P. od jedne strane daje za pravo drugoj zaraćenoj strani da produži neprijateljstva

Kalafatovic nije imao status zarobljenika, niti se predao.On je mogao da ponudi predaju, ili je druga strana mogla da zahteva da se on preda, ali pod odredjenim uslovima.Medjutim , kao sto je vidljivo iz definicije, predaja sledi nakon kapitulacije.Znaci morao je potpisati kapitulaciju, da bi se mogao predati.

U prilogu stavljam izvod iz "Rules of Land Warfare" , iz 1940 godine, poglavlje koje adresira problem kapitulacije i primirja

https://www.mycity.rs/must-login.png

Sledeci prilog je "Deklaracija Kraljevske Vlade od 4.maja 1941 god" iz "Sluzbenih novina Kraljevine" (ratno izdanje)
Obratite paznju na sledeci pasus, druga strana:
Citat:Usled takvog stanja stvari Njegovo Velicanstvo Kralj i Vlada, sa jednim delom vojske, ratne mornarice i vazduhoplovstva, bili su prinudjeni napustiti nacionalnu teritoriju da bi sacuvali suverenitet nase drzave i nastavili potpomognuti nasim saveznicima, pod povoljnijim okolnostima, borbu do potpunoh uspeha.
Mi smo vojnicki podlegli u ovoj neravnoj borbi, koju nam je neprijatelj nametnuo, ali je zrtva naseg naroda sveta i uzorita, kao sto je njegova dusa cista i spasena"


Kapitulacija vojne sile kraljevine nije negirana, nego je prihvacena.Naravno da jedna suverena drzava ima pravo da nastavi borbu, i ta suverenost je sacuvana.Ali , ta suverenost je relativna.U slucaju pobede Sila Osovine, debelacija Jugoslavije bi postala legalna
Izjava u potpunosti:

https://www.mycity.rs/must-login.png



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11159

Napisano: 30 Jan 2013 18:41

akvila ::Не знам зашто се од готовог прави вересија. Ако сам Калафатовић каже да су заробљени, зашто је нама тешко да то прихватимо.
Ако пажљиво прочиташ текст видећеш да је Врховна команда била у Сарајеву а Штаб Врховне команде на Палама. То што Калафатовић говори да је Врховна команда заробљена може да се односи само на део ВК у Сарајеву, али не и на Штаб и на њега.
Ако мислиш да ову ствар закључиш, требаће још докумената. Али и поред тога би остало ово што је написао Небојша.

Dopuna: 30 Jan 2013 18:43

nemosav1 :: Sledeci prilog je "Deklaracija Kraljevske Vlade od 4.maja 1941 god" iz "Sluzbenih novina Kraljevine" (ratno izdanje)
Obratite paznju na sledeci pasus, druga strana:
Citat:Usled takvog stanja stvari Njegovo Velicanstvo Kralj i Vlada, sa jednim delom vojske, ratne mornarice i vazduhoplovstva, bili su prinudjeni napustiti nacionalnu teritoriju da bi sacuvali suverenitet nase drzave i nastavili potpomognuti nasim saveznicima, pod povoljnijim okolnostima, borbu do potpunoh uspeha.
Mi smo vojnicki podlegli u ovoj neravnoj borbi, koju nam je neprijatelj nametnuo, ali je zrtva naseg naroda sveta i uzorita, kao sto je njegova dusa cista i spasena"

Па у овој изјави се види да је део војске напустио земљу и наставио да се бори, чиме се види да Војска није престала да постоји, нити да је цела капитулирала.

online
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3865
  • Gde živiš: Novi Beograd

nemosav1 ::
Obratite paznju na sledeci pasus, druga strana:
Citat:Usled takvog stanja stvari Njegovo Velicanstvo Kralj i Vlada, sa jednim delom vojske, ratne mornarice i vazduhoplovstva, bili su prinudjeni napustiti nacionalnu teritoriju da bi sacuvali suverenitet nase drzave i nastavili potpomognuti nasim saveznicima, pod povoljnijim okolnostima, borbu do potpunoh uspeha.
Mi smo vojnicki podlegli u ovoj neravnoj borbi, koju nam je neprijatelj nametnuo, ali je zrtva naseg naroda sveta i uzorita, kao sto je njegova dusa cista i spasena"


Kapitulacija vojne sile kraljevine nije negirana, nego je prihvacena.Naravno da jedna suverena drzava ima pravo da nastavi borbu, i ta suverenost je sacuvana.Ali , ta suverenost je relativna.U slucaju pobede Sila Osovine, debelacija Jugoslavije bi postala legalna


Nemosave koliko se uglavnom slažem sa onim napred napisanim sa ovim ne mogu. Ne vidim da se ovde i jednom rečju prihvata kapitulacija oružane sile Kraljevine Jugoslavije. Ovde se govori o porazu ali između poraza i bezuslovne kapitulacije je ooooogroooomna razlika. Ovo je dobrim delom prepisano iz Čerčilovog govora nakon evakuacije britanskog BEF iz Francuske juna 1940. godine.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Napisano: 30 Jan 2013 19:13

Citat:Nemosave koliko se uglavnom slažem sa onim napred napisanim sa ovim ne mogu. Ne vidim da se ovde i jednom rečju prihvata kapitulacija oružane sile Kraljevine Jugoslavije. Ovde se govori o porazu ali između poraza i bezuslovne kapitulacije je ooooogroooomna razlika. Ovo je dobrim delom prepisano iz Čerčilovog govora nakon evakuacije britanskog BEF iz Francuske juna 1940. godine.

Stavi se u njegovu poziciju; On kaze da ce nastaviti rat protiv sila osovine sa zapadnim saveznicima, ali koji je njegov doprinos toj borbi?
Kapitulaciju vojske nisu prihvatile neke manje mornaricke jedinice kao i pojedinci iz vazduhoplovstva, vec su po svojoj incijativi prisli saveznicima na Bliskom istoku.Tri manja plovna objekta-podmornica "Nebojsa", torpiljeri "Durmitor" i "Kajmakcalan" i osam hidroaviona sa 105 clanova posade-uplovila su 21 aprila u egipatsku luku Aleksandriju.Preko Grcke za Palestinu su prebjegla 232 lica iz vazduhoplovstva, medju kojima i 67 pilota.Iz zemlje je izbeglo najmanje pripadnika kopnene vojske, svega 8 vojnih cinovnika, i 114 oficira, te manje grupa vojnika iz Vardarske i Bregalnicke divizije.To nisu neki impresivni brojevi.Njegov deda je stigao u Grcku sa vojskom, koja je imala znacenje i tezinu.
Ali on nije rekao: "Mi ne priznajemo akt kapitulacije KV, koju je potpisao general Kalafatovic", nego je to preskocio.Imas li neku sliku sta bi Nemci napravili od 350 000 jugoslovenskih vojnika u zarobljenistvu,koji gube taj status?

Dopuna: 30 Jan 2013 19:45

Gen.M.Nedic o kapitulaciji:
Citat:
Radeno u kancelariji OZN-e za Srbiju 29. i 30. februara 1946. g.

ZAPISNIK
O saslušanju MILANA NEDICA, biv. armijskog generala i predsednika „Srpske vlade", rodenog 1877. g. u Grockoj, od oca Đorda i majke Pelagije, rodene Vasiljevic, oženjen, otac troje dece, po narodnosti Srbin, vere pravoslavne, ranije neosudivan.
o Gde Vas je zatekla okupacija Jugoslavije od strane Nemacke?
— Na Palama blizu Sarajeva, u svojstvu komandanta južne grupe armija.
o Od koga ste saznali za kapitulaciju Jugoslavije?
- Od nacelnika Štaba Vrhovne komande armijskog generala Danila Kalafatovica.
o Šta Vam je Kalafatovic rekao o kapitulaciji, kako je do nje došlo i koje je zadatke pred Vas postavio kao nacelnik štaba Vrhovne komande?
- Kalafatovic mi je pokazao naredenje sa potpisom nacelnika Štaba Vrhovne komande armijskog generala Dušana Simovica o tome da se može bezuslovno kapitulirati.
Do kapitulacije je došlo zbog napuštanja hrvatskih vojnika i oficira naše vojske, naglog prodiranja Nemaca i rastrojstva koje je nastupilo u našoj vojsci.
- Kalafatovic mi je postavio zadatak da idem odmah u Beograd i da se stavim na raspoloženje Cincar-Markovicu, kao vojni savetnik, pa da pokušam na sve nacine sa Cincar-Markovicem da izdejstvujem kod Nemaca da se naša vojska sa oficirima ne goni u zarobljeništvo u Nemacku, vec da ostane u logorima u zemlji.
o Ko je potpisao akt kapitulacije?
— Cincar-Markovic i divizijski general Mihailo Bodin.
o Da li su u naredenju, upucenom Kalafatovicu od strane Simovica, bili predvideni Cincar-Markovic i Mihailo Bodin, kao potpisnici kapitulacije?

- Nisu.
o Kako je onda došlo i po cijem ovlašcenju da njih dvojica potpišu akt o kapitulaciji?
- Nepoznato mi je.
o Da li se secate cije je još potpise nosilo naredenje o kapitulaciji, upuceno Kalafatovicu, izuzev Simovicevog?
— To naredenje Simovic je potpisao s leve strane i to kao predsednik vlade i nacelnik štaba Vrhovne komande, a s desne strane stajao je jedan necitak potpis, ispod reci vrhovni komandant po cemu zakljucujem da je to bio potpis kralja Petra II.
o Da li se secate kada je to naredenje izdano i koji je datum nosilo?
— Ne secam se kada je naredenje izdano i pod kojim datumom, ali mi je Kalafatovic rekao da je to naredenje dobio uoci dolaska vlade iz Sarajeva za Nikšic.
o Kako tumacite ovo naredenje po kome se "može" izvršiti kapitulacija. Zašto je tako receno, da možda još nije bilo izgleda za borbu?
— U secanju mi je da je stajalo u naredenju da može da se vrši bezuslovna kapitulacija, a zbog cega je ovako receno, a ne da treba da se izvrši kapitulacija, nepoznato mi je. Izgleda na borbu i uspehe, po mome mišljenju nije uopšte bilo.
o Na koliko je dana ranije, pred Vaš dolazak, kod Kalafatovica na Pale, Cincar-Markovic otišao za Beograd?
— Na jedan dan ranije. Cincar Markovic je pre toga vec bio u Beogradu i potpisao sa Bodinom akt o kapitulaciji, pa se vratio iz Beograda na Pale sa namackim avionom, verovatno da obavesti Kalafatovica o potpisu akta o kapitulaciji. Ja sam po pozivu Kalafatovica iz Prijepolja krenuo za Pale, ali, kao sto rekoh, nisam zatekao na Palama Cincar-Markovica, pošto je na dan pre loga dolaska otputovao za Beograd

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

ltcolonel ::Pošto uporno tvrdiš da je Kalafatović bio zarobljen ajde kad već citiraš daj osnovne odredbe šta se podrazumeva kad je neko u zarobljeništvu. Kalafatović kaže da je "stvarno u zarobljeništvu" a ne da je "u zarobljeništvu" kad već teramo mak na konac. On je imao potpunu slobodu u komunikaciji sa potčinjenim jedinicama tako da gotovo ni jednog elementa pod kojim se podrazumeva da je neko u zarobljeništvu ovde nema. Tokom ovog rata mnogo sam puta prisustvao raznim predajama u prisustvu međunarodnih snaga i odlično znam kad se neko smatra da je zarobljenik. Kod Kalafatovića ni jedan od tih uslova nije zadovoljen. Po istom principu onda je i Paulusova kapitulacija nelegitimna jer je on imao još manju slobodu kretanja od Kalafatovića a tek američka posada Koredigora ... Kalafatović po međunarodnom ratnom pravu u momentu potpisivanja kapitulacije 17. aprila nije bio ratni zarobljenik. Pažljivo pročitaj šta sam napisao. Znam o čemu pišem jer sam bio u timu pred raspad SFRJ koji je radio na donošenju novog zakona o Opštenarodnoj odrbrani jer je važeći bio u suprotnosti sa međunarodnim pravom u mnogim odredbama posebno u tačkama oko predaje i kapitulacije. Ja sam bio sitan šraf al odlično se sećam (a imam i pribeleženo) o raspravama koje su tada vođene. Skrećem ti pažnju da Smilja Avramov nije stručnjak za međunarodno ratno pravo. Znači Kalafatović je po međunarodnom ratnom pravu mogao da potpiše predaju jedinica kojima efektivno komanduje bez odobrenja vlade ali nije mogao da potpiše nešto čime faktički prestaje da postoji oružana sila Kraljevine Jugoslavije.


Калафатовић није био у заробљеништву него је био "стварно у заробљеништву"? Јес' мајку му, како нисам одмах приметио ту разлику?! Bebee Dol

Каква слобода у комуникацији кад му све депеше од потчињених доносе Немци?

Треће, ратно право није никаква посебна грана права него део Међународног јавног права на коме је Смиља докторирала.


Citat:Usled takvog stanja stvari Njegovo Velicanstvo Kralj i Vlada, sa jednim delom vojske, ratne mornarice i vazduhoplovstva, bili su prinudjeni napustiti nacionalnu teritoriju da bi sacuvali suverenitet nase drzave i nastavili potpomognuti nasim saveznicima, pod povoljnijim okolnostima, borbu do potpunoh uspeha. Mi smo vojnicki podlegli u ovoj neravnoj borbi, koju nam je neprijatelj nametnuo, ali je zrtva naseg naroda sveta i uzorita, kao sto je njegova dusa cista i spasena

Ово нема везе са било каквом капитулацијом већ се односи на заузимање земље. И на вољу да се борба настави.

vathra ::Ако пажљиво прочиташ текст видећеш да је Врховна команда била у Сарајеву а Штаб Врховне команде на Палама. То што Калафатовић говори да је Врховна команда заробљена може да се односи само на део ВК у Сарајеву, али не и на Штаб и на њега.

"Око 15 ч. непријатељске оклопне јединице са правца Романија - Пале ушле су у Сарајево без борбе."
Не само да је заробљен него је међу првима заробљен. Или су можда Немци прошли кроз Пале, поздравили се са Калафатовићем и наставили даље а њега оставили да "слободно доноси одлуке"?
Осим тога Калафатовић каже да су готове све наше снаге на том подручју заробљене.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Nemacki pogled na potpisivanje "primirja" sa VKJ iz knjige Gen.Greiffenberg-a (Balkan Campaign)

https://www.mycity.rs/must-login.png

online
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3865
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 30 Jan 2013 22:10

Akvila vidi ovako pošto si pravnik a i ti tvrdiš da je Smilja vrhunski stručnjak e onda bi trebali da znate da bo odredbama međunarodnog ratnog prava od momenta kad ovlašćeni pregovarač pristupi pregovorima on je zaštićen od mogućeg zarobljavanja. Reč je o vrlo grubom kršenju međunarodnih konvencija. A Nemci nisu imali ni jedan razlog da zarobe ovlašćenog pregovarača. Samo bi napravili sebi problem. Ja ne znam da li si ti ikad učestvovao u pregovorima kad ti se neko predaje e vidiš ja jesam i to smo imali UNPROFOR-ovce nad glavom. Prema tome ako nisi učestvovao u ratu prekini da pričaš o nečem u što nisi upućen. Kalafatović nije bio zarobljenik po odredbama međunarodnog ratnog prava - i tačka nemam uopšte nameru da sa tobom dalje raspravljam. Ako ti se u ratu predao bar jedan neprijateljski vojnik onda mi se javi.

Dopuna: 30 Jan 2013 22:16

Ovo su Akvila osnovne stvari samo sam hteo da budem kulturan ali ne vredi. Ako si pravnik morao bi da znaš da se ovlašćeni pregovorač o primirju ne zarobljava. A Nemci nisu imali nikakvog razloga da u ovom slučaju krše međunarodne konvencije.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 785

ltcolonel ::....Što se tiče kapitulacije 17. aprila ne upuštajući se sad u obrazlaganje pojedinih odredbi sami Nemci su je pravno poništili (u tome se slažu skoro svi autori) rasparčavanjem Jugoslavije jer to je najstrožije zabranjeno. I tu nema mogućnosti za neko posebno specijalno tumačenjem. Istim momentom kad su priznali NDH i oduzimanje teritorije Jugoslavije oni su sam akt kapitulacije učinili pravno ništavnim. Upravo zbog toga se Bugari ovog puta nisu upecali i nisu tražili skoro ništa od Srbije i ono što su uzeli vrlo su se dvoumili a Mađari su još od 1942. godine ušli u pregovore sa Dražom o vraćanju skoro cele Bačke (osim Subotice i još nekoliko opština sa mađarskom većinom) Nedićevoj Srbiji. Kad su saznali za ove tajne pregovore Nemci su stopirali vraćanje Srema Nedićevoj Srbiji što je već bilo u realizaciji.


Управо тако. Немци су распарчавањем Југославије прекршили међународне одредбе које се тичу окупације. Једини начин на који би се придржавали међународног права по питању окупације јесте да је рецимо Београд током целог овог периода био центар окупиране територије, односно да се цела територија, макар и формално контролише из једног центра. Промена граница било анексијом било стварањем нових држава на тлу постојеће у току ратних дејстава није предвиђена Хашком конвенцијом.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 785

nemosav1 ::Ne smatram da su izjave Avramovicke relevantne,


Аврамов. Зове се Смиља Аврамов.
сад настави, шта си оно рекоа о релевантности њених изјава?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 613 korisnika na forumu :: 53 registrovanih, 4 sakrivenih i 556 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aljosa7, attila.jukicburai, Bahuss, bulovic, canis lupus, crnitrn, dakota, darkangel, Dicus, doktor1964, Dorcolac, Drug pukovnik, duskovuk63, Faki-Valjevo, FOX, frenki1986, Gerilac, gile58, indja, ivance95, Kaplar2, KUZMAR, ltcolonel, Lucije Kvint, macedonian45mk, mercedesamg, Metanoja, Mihajlo, Mikulino3, Milan Kosić, milijarder, Milos ZA, Milos1977, Mlav, Mr. Majevica, nuke92, ostoja, rodoljub, royst33, sakota79, sasa.zoric, SsssssNOVI, theNedjeljko, Trpe Grozni, Velibor Rado, Wisdomseeker, wizzardone, wolf431, zixo, zodiac94, Živković, 79693