Kapitulacija Vojske kraljevine Jugoslavije

• 3Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, ltcolonel, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić :: Vi ste ovo lepo složili, samo nedostaje mala sitnica – ta tzv. NOVJ nije ispunila ni najosnovniji uslov iz međunarodnog ratnog prava koji kaže da je rat sukob jedne države protiv druge države ili država izazvan voljom jednom od njih. Prema tome, sve ovo što ste napisali o njenoj legitimnosti i legalnosti malo je drukčije. Ako se držimo pravila la vérité indéniable onda to nije nauka.
Druga stvar. Šta je uopšte narod kada govorimo o KPJ? Narod je običan paravan. Evo jednog slikovitog primera. „NOP“ je nosio čisto komunističko obeležje, nasuprot drugoj strani – pravoj narodnoj vojci, gde je bilo ljudi iz mnogobrojnih partija, koji su bili izraz narodnih težnji u najširem smislu reči, bez učešća komunista zbog njihovog predratnog antidržavnog i antinarodnog rada. Prema tome, partizan nije vojnik naroda već kao što mu samo ime kaže vojnik partije. Po lenjinističkom pravilu, partizanski rat nije isto što i gerilski rat kod buržoazije, jer kod ovih drugih nema revolucionarnog materijala. Dakle, borac – partizan čini malu sklopku koja pokreće glavnu mašinu zvanu KPJ. Takav je mehanizam kada je reč o marksističkoj nauci o ratu. I logično je da onda dolazi do odstupanja od glavnog problema i utopljavanje naroda u nenarodnu organizaciju.
Сетио сам се мог официра из војске, који је имао обичај да нам, кад га питамо да понови наређење, каже: "Једном се каже паметном, два пута глупом, три пута идиоту, а ти изабери у коју групу спадаш."

Ја мислим да вам Динчићу већ четврти пут пишем да прво треба да прочитате нешто о теми о којој пишете, и још сам вам дао и линкове шта да читате, али изгледа да то не да није помогло, него су ствари постале још горе.

Овде је Хашка конвенција из 1907.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/195?OpenDocument
И већ у првом члану имамо (нисте ни њега прочитали) имамо опис ко може да се сматра зараћеном страном. Ако вам то није довољно, у тексту са Нирнбершком суђења имате целу дискусију о томе да ли партизани и четници задовољавају те услове. У оба случаја им је положај врло сличан.

А ово је тек бисер:
"Prema tome, partizan nije vojnik naroda već kao što mu samo ime kaže vojnik partije."
дефиниција појма партизан не спомиње никакве партије.
http://en.wikipedia.org/wiki/Partisan_%28military%29
Ако вам то није довољно, видећете да се у Нирнбершком суђењу термин партизан користи за све герилце (нпр. chetnik partisans).

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Feb 2013 0:41

Akvilo genijalče pa sa ovim što si napisao

А како да наведу да су заробили начелника штаба Врховне команде, када Немци немају појма да је Калафатовић преузео ту дужност, односно да Симовић није на том положају више. То зато јер је Симовић, наврат - нанос ту функцију пренео са себе на Калафатовића 14. априла. Зар је онда чудно што у Београду 16. априла један из Вајксове преговарачке делегације пита Бодија:
"За нама је изашао саветник Немачког посланства Фајне и питао ме, у каквој је сада функцији ђен. Калафатовић. Одговорио сам му да је он сада Врховни командант и Начелник штаба Врховне команде. Затим ме је питао шта је са ђенералом Симовићем и нашом владом. Одговорио сам му да је влада отишла са Пала, но да не знамо где се сада налази."

Ti si upravo pokazao i dokazao da Kalafatović nije bio zarobljen od Nemaca jer da jeste valjda bi Nemci znali kog su zarobili.
Još jednom hvala genijalče.



Dopuna: 03 Feb 2013 0:43

Nemci drže u zarobljeništvu Kalafatovića i nemaju pojma ko je on i šta je on.
Odavno me neko ovako nije nasmejao. Osvežio si mi ovo veče.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::
Еутропије, Ви сте члан Погледа па није никакав проблем да тамо довршите дискусију са Аквилом започету овде и затражите (изостале) одговоре. Нема потребе да ваша комуникација иде преко посредника.
Сами сте се већ уверили да тамо нисте под притиском под претњом бановањем, нити морате да размишљате да ли ће вам постови бити обрисани - као и сати уложеног труда.

Сигуран сам да Вам тамо неће бити нимало непријатнији услови за разговор него што су овде.
Bongo, teme na kojima sam učestvovao na Pogledima nisam pokušavao da prebacim na meni prijatniji teren iako sam tamo bio izložen vređanjima svake vrste. Ovo je konstatacija, a ne žalba jer sam na to sam pristao učestvovanjem na pomenutom forumu. Nijednom nisam bio zaštićen od moderatora čak ni kada su me nazivali falsifikatorom, "komunističkim aparatčikom", "titinim kursistom", "segedinskim kursistom" (ma šta to značilo), niti sam dolazio ovde da se žalim i "proklinjem sudbu kletu"... tako da je zaista smešno da mene pozvate da nastavim raspravu na drugom mestu zato što je oponent demonstrativno otišao.
Apsurdnosti situacije naravno doprinosi i podatak da na "Pogledima" postoji tema "ДИСКУСИЈА НА САЈТУ ''МАЈСИТИ МИЛИТАРИ'', gde se iznose komentari na postove sa ovog foruma i nistinite žalbe o neravnopravnom tretmanu. Čini mi se da ste i Vi ostavili jedan takav komentar kada ste naveli da je obrisan samo Vaš post što nije bilo tačno jer su istovremeno obrisani postovi nekoliko učesnika koji nisu bili u skladu sa temom. Ali uputnije je sebe predstaviti i prikazati kao žrtvu, zar ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
А ово је тек бисер:
"Prema tome, partizan nije vojnik naroda već kao što mu samo ime kaže vojnik partije."
дефиниција појма партизан не спомиње никакве партије.
http://en.wikipedia.org/wiki/Partisan_%28military%29
Ако вам то није довољно, видећете да се у Нирнбершком суђењу термин партизан користи за све герилце (нпр. chetnik partisans).

Mora da su i ruski partizani u Napoleonovom pohodu 1812. godine bili "partijska vojska".
Termin "partizan" ima jedno drugo znacenje u nasem arhaicnom jeziku, recimo, kod Slobodana Jovanovica "partizan" je znacio zagrizeni pripadnik partije. On je bio protivnik radikala, pa je zagrizene radikale u Srbiji XIX veka nazivao "partizanima". Dakle, taj njegov termin nema nikakve veze sa partizanima (gerilcima) u ratu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Feb 2013 1:24

par•ti•san 1 (pär t -z n)
n.
1. A fervent, sometimes militant supporter or proponent of a party, cause, faction, person, or idea.
2. A member of an organized body of fighters who attack or harass an enemy, especially within occupied territory; a guerrilla.
adj.
1. Of, relating to, or characteristic of a partisan or partisans.
2. Devoted to or biased in support of a party, group, or cause.

[French, from Old French, from Old Italian dialectal partisano, variant of Old Italian partigiano, from parte, part, from Latin pars, part-; see part.]

Evo nekih definicija šta znači partizan. Namerno nisam prevodio sa engleskog da ne bi bilo da sam nešto menjao. Ovo su definicije u engleskoj stručnoj literaturi.

Dopuna: 03 Feb 2013 1:31

A evo šta o partizanima kažu Jevreji tj njihov najpoznatiji muzej Yad Vashem

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so.....Fl5r0O6TYw

Dopuna: 03 Feb 2013 1:33

Kao što je opšte poznato Izrael je država koja ima marksističko državno uređenje.
Jel tako narode.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Da skratim ono što je potpisao Kalafatović jeste bilo pravno važeće za nekih 95% jugoslovenske oružane sile ali nikako i za celokupnu oružanu silu. Tj Kalafatović svojim potpisom nije mogao da ukine Vojsku Kraljevine Jugoslavije bez obzira da li je bio zarobljenik ili ne.
Znači da je đeneral Mihajlovič jedno duže vrijeme bio ministar vojni tom nepredanom dijelu vojske. Takođe, ako država nije kapitulirala, ona može i da obnovi svoju vojsku, a to je zadatak ministra vojnog.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Znači da je đeneral Mihajlovič jedno duže vrijeme bio ministar vojni tom nepredanom dijelu vojske. Takođe, ako država nije kapitulirala, ona može i da obnovi svoju vojsku, a to je zadatak ministra vojnog.
Михаиловић је постављен за министра војске, морнарице и ваздухопловства 19. јануара 1942.
Југословенска влада у избеглиштву је покушавала да направи јединице уз помоћ савезника. Имали су мањи број официра и војника који је избегао из земље током априлског рата, доса њих из ваздухопловства и морнарице. У Египту су попуњени и Словенцима који су заробљени у италијанској и немачкој војсци у Северној Африци. Било је планова да се направи још јединица ван отаџбине, али како нису били реални, нису се ни материјализовали.
Због мање улоге ЈВвО, већу улогу је имао Дража за ЈВуО.

Што се тиче даље расправе о легалности и легитимности ЈВуО, то је компликованије од ове расправе, те би ваљало отворити нову тему.

• 8Ovo se svidja korisnicima: vathra, Lažni Kalabić, apostata, sevenino, Khaless, lacko, Uzelac2106, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Feb 2013 15:49

Ovde je problem što treba raspravljati sa ljudima koji očigledno nemaju pojma kako funkcioniše vojska. Kalafatović je potpuno legalno potpisao predaju za jedinice koje su bile pod njegovom efektivnom komandom. To se odnosi na jedinice koje su se u tom momentu nalazile na prostoru Kraljevine Jugoslavije ali ne i na one koje su se u momentu potpisivanja predaje nalazile van zemlje - Grčkoj i na Kipru. Ove jedinice su već bile u britanskom lancu komandovanja. Upravo je to razlog što Nemci insistiraju da se kao jedan od uslova predaje unese i odredba o zabrani preleta i isplovljavanja.
Niko nije osporava pravo kraljevskoj vladi da formira nove jedinice na Bliskom istoku ili bilo gde van OKUPIRANE TERITORIJE. Čak su i Nemci kad bi zarobili pripadnike jugoslovenske vojske u izbeglištvu (reč je uglavnom o oborenim pilotima) njima priznavali status ratnog zarobljenika premda formalno nisu priznavali vladu u Londonu.
Ono što ovde pojedinci ne shvataju to je da je Kraljevina Jugoslavija po međunarodnom pravu bila okupirana teritorija i na njoj su važili drugačiji pravni standardi. To da je Jugoslavija bila, po međunarodnom pravu, okupirana zemlja ni za koga u svetu nije sporno osim za naše revizionističke istoričare. To je nešto što se u istoriografiji u svetu podrazumeva i ne dokazuje kao što je 2 i 2 jednako četiri. Za naše revizioniste to je pet.
Pošto je Jugoslavija bila okupirana pravni status četnika i partizana je bio praktično isti. Pravno formalno ni jedni ni drugi dugo vremena neće biti regularne jedinice. Mogla je jugoslovenska vlada u Londonu da Dražu proglasi i za papu ili patrijarha to ništa ne vredi. Po tadašnjem međunarodnom pravu Draža nije mogao da bude ministar vojni na okupiranoj teritoriji. Danas bi to mogao ali po tadašnjim pravnim odredbama ne.

Dopuna: 04 Feb 2013 18:29

Zarobljenim srpskim vojnicima na Solunskom frontu i Bugari i Austro ugari i Nemci su priznavali stasus ratnog zarobljenika. Ali u isto vreme u okupiranoj Srbiji svakog srpskog vojnog obveznika koga bi uhvatili sa oružjem bi streljali bez pardona. U vreme Topličkog ustanka postoji i legalna vlada i legalna vojska na Solunskom frontu ali se ipak ustanici masovno streljaju jer su po tadašnjem ratnom pravu banda. Da je uhvaćen Kosta Pećanac 1917. godine i on bi bio streljan iako je imao ovlašćenja najviših srpskih instanci.
Nemci su streljali i uhvaćene pripadnike francuskog i italijanskog i norveškog pokreta otpora.
Sve do nakon Drugog svetskog rata međunarodno ratno pravo je bilo vrlo restriktivno prema raznim gerilskim pokretima na okupiranim teritorijama. A Jugoslavija je bila okupirana teritorija sviđalo se to nekom ili ne.
Još nešto. Zbog vrlo negativnog iskustva sa Topličkim ustankom Vojska Kraljevine Jugoslavije nikad nije ozbiljno uzimala u razmatranje gerilu na okupiranoj teritoriji. Samo diverzantska i gerilska dejstva u neprijateljskoj pozadini i u sadejstvu sa operativnom armijom. To je jasno definisano u svim ratnim službama i instrukcijama. Potpuno je netačno da je bilo kojim ratnim planom bio predviđen slučaj koji se desio nakon aprila 1941. godine. Interesantno je da suprotno od ovde iznetih tvrdnji ni Crvena armija nije imala osmišljen koncept partizanskog rata. Cela doktrina Crvene armije je bila ofanziva i samo ofanziva. Niko ni ne razmišlja o partizanskom ratovanju u neprijateljskoj pozadini. Verovatno bi onaj ko bi o tome raspravljao bio optužen kao defetista i zaglavio u nekom gulagu. Rusi tek 1942. godine doktrinarno razrađuju partizanski rat. Partizanska dejstva do proleća 1942. godine su bila potpuno spontana.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imamo i slican primer u okupiranoj Francuskoj gde je dozvoljeno drzanje samo zandarmerije, dok su u francuskim kolojama i ostatku Francuske postojale francuske trupe koje su obavljale svoju duznost sasvim legalno i bez problema sa njemcima ili saveznicima, sve do operacije Torc i iskrcavanja saveznika u severnoj Africi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Feb 2013 22:35

puškomitraljezac ::ltcolonel ::
Da skratim ono što je potpisao Kalafatović jeste bilo pravno važeće za nekih 95% jugoslovenske oružane sile ali nikako i za celokupnu oružanu silu. Tj Kalafatović svojim potpisom nije mogao da ukine Vojsku Kraljevine Jugoslavije bez obzira da li je bio zarobljenik ili ne.
Znači da je đeneral Mihajlovič jedno duže vrijeme bio ministar vojni tom nepredanom dijelu vojske. Takođe, ako država nije kapitulirala, ona može i da obnovi svoju vojsku, a to je zadatak ministra vojnog.

Po ratnom pravu Mihajlović je bio dužan da se preda.
Činom kapitulacije, vojska KJ prestaje da postoji.

Dopuna: 04 Feb 2013 22:38

Trpe Grozni ::Imamo i slican primer u okupiranoj Francuskoj gde je dozvoljeno drzanje samo zandarmerije, dok su u francuskim kolojama i ostatku Francuske postojale francuske trupe koje su obavljale svoju duznost sasvim legalno i bez problema sa njemcima ili saveznicima, sve do operacije Torc i iskrcavanja saveznika u severnoj Africi.
To je za okupirani deo Francuske. Za neokupirani deo je važilo d a ima smanjenu vojsku, sa mornaricom i avijacijom.

Dopuna: 04 Feb 2013 22:41

Aleksandar Dinčić ::

Vi ste ovo lepo složili, samo nedostaje mala sitnica – ta tzv. NOVJ nije ispunila ni najosnovniji uslov iz međunarodnog ratnog prava koji kaže da je rat sukob jedne države protiv druge države ili država izazvan voljom jednom od njih. Prema tome, sve ovo što ste napisali o njenoj legitimnosti i legalnosti malo je drukčije. Ako se držimo pravila la vérité indéniable onda to nije nauka.
Druga stvar. Šta je uopšte narod kada govorimo o KPJ? Narod je običan paravan. Evo jednog slikovitog primera. „NOP“ je nosio čisto komunističko obeležje, nasuprot drugoj strani – pravoj narodnoj vojci, gde je bilo ljudi iz mnogobrojnih partija, koji su bili izraz narodnih težnji u najširem smislu reči, bez učešća komunista zbog njihovog predratnog antidržavnog i antinarodnog rada. Prema tome, partizan nije vojnik naroda već kao što mu samo ime kaže vojnik partije. Po lenjinističkom pravilu, partizanski rat nije isto što i gerilski rat kod buržoazije, jer kod ovih drugih nema revolucionarnog materijala. Dakle, borac – partizan čini malu sklopku koja pokreće glavnu mašinu zvanu KPJ. Takav je mehanizam kada je reč o marksističkoj nauci o ratu. I logično je da onda dolazi do odstupanja od glavnog problema i utopljavanje naroda u nenarodnu organizaciju.
Treća stvar. Čerčil je dodao jednu nulu kada je držao govor u Donjem Domu gde je rekao da ima 200.000 Titovih boraca, a saveznici su pre toga pozivali Jugoslovene da ne srljaju i čekaju znak Ajzenhauera sa zapada i Vilsona sa juga. Posle su ih optužili da se nisu borili protiv okupatora i da zato podržavaju one druge „što ubijaju svakog dana na stotine Nemaca prema sigurnim vestima iz zemlje“.
Četvrta stvar. Vaše gledište je ravno gledištu Branka Petranovića. Tačnije, radi se o politici kompromisa zbog deklarativnog antifašizma sa primesama kolaboracije. Pri tome, i jedan i drugi ne sagledavate neke osnovne stvari do preokreta u savezničkoj politici.

G. Dinčiću, proverite šta piše u ratom pravu.

Tamo nema ni ideologije ni rabunjanja o ideologiji i političkim floskulama.

- Uniforma (ili deo uniforme)
- Jasne oznake
- Jasan lanac komandovanja

To je ono što se traži za zaraćenu tranu po ratnom pravu.