offline
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 245
|
Napisano: 02 Jan 2012 13:18
awathorn ::M. Samardzic ::
Имате фусноте у тексту Партизани - формација....
Не морате ми персирати. Млађи сам од вас и нисам се представио именом и презименом.
А у вези фуснота... Надам се да увиђате да је ово ипак само форум. Покренули сте огроман број питања у кратком року, и огромној већини чланова је поприлично тешко да испрате. Посебно је неизводиво да прекопавамо по архивским документима или књигама. Тако да бих вас молио да дате неке изводе из тих докумената и/или да мало шире објашњавате. Да, знам да је напорно, али мислим да је неопходно, ако желите да већи број чланова испрати дискусију квалитетно (што је ваљда циљ оваквих форума али и вашег ангажовања). Посебно у случају када дајете оцене које се разликују од "званичних" ставова.
У тексту који сам поменуо, као и у другим текстовим а које постављам, поред фуснота дати су и изводи из докумената - цитати.
awathorn ::
Citat:
Наравно да нису имали подршку међу народом. Међу Словенцима подршку су имали клерикалци, Хрватима ХСС; Србима радикали и демократе.
Мислите да су предратни изборни резултати релевантни за погледе обичног човека у земљи пуној подела, злочина и смрти? Као неко ко је нажалост имао прилику да се нађе у ратом погођеној земљи и ко познаје још доста таквих људи... могу вам рећи да су предратни погледи и ратни погледи и мишљења две потпуно различите ствари. Људи се везују за снажне и борбене. Људи се хватају за сламке ако нема друге опције. Некоме коме усташе побију целу породицу на памети није Љуба Давидовић док се вози трамвајем...
Мислим да јесу, то се показало у рату тиме што масе ни једног народа нису хтеле у партизане.
Да поменем и то да су до септембра 1944. четници били бројнији од партизана.
awathorn ::
Citat:
Успешно се носили са Немцима?
Како то мислите? У свакој операцији Немци су им нанели страхобите губитке, уз минималне жртве; сваку територију коју су хтели Немци су им заузели - нема примера да су нешто одбранили.
Да господине Самарџићу, али су опстали, за разлику од свих осталих. Знате оно...губите битке, али добијате рат.
АЛи добили су за зеленим столом.
awathorn ::
Citat:Четници су се озбиљно ангажовали у устанку 1941; затим 1942/43. у диверзијама и саботажама на железницама; ујесен 1943. у офанзивним акцијама према Сарајеви и Јадрану.
Партизани немају ангажман те врсте. Они су према Немцима били пасивни.
Очигледно да се са вама не би сложили савезнички политичари и генерали (источни и западни). Шта се дешава од јесени 1943.? Савезници "убацују у пету брзину", Немци лагано губе тло под ногама, а четници?
Запад је променио политику. Подржали су партизане као мамац Стаљину да настави борбу против Немаца. Сазнали су да Мусолини убеђује Хитлера да скопе сепаратни мир са Стаљином и да заједно крену на Западне савезнике... Било је потребно дати Стаљину нешто опипљиво да то не би учинио.
awathorn ::Око мобилисања малолетника. Прво, било их је и у четничким редовима. Друго, четници никада нису успели да спроведу тако успешну мобилизацију да би могли говорити о томе какав је њихов систем. А на крају крајева, лица од 16 или 17 година (дискутабилно и 15 година у ређим случајевима) су способна за војну службу и држава их мобилише у екстремним случајевима. Тешко да ћете наћи један сукоб у коме нису учествовала малолетна лица.
Чак и са данашњег гледишта, где се на права малолетних лица пази више него икада, имате честе случајеве борбеног ангажовања малолетних лица када недостаје пунолетних људи.
.
У Бици на Буковику, 24. јула 1944. године, комунистичке јурише предводили су ''омладински руководиоци'', заправо заведена деца, па чак и девојчице од 14 година. Тога дана погинуло их је осморо, међу којима и четрнаестогодишња Јелена Лаловић звана Тина, омладински руководилац 2. батаљона 14. бригаде. Трчала је са пушком у руци, вичући: ''Напред другови пролетери! Удри брадоње!''235
На нашим просторима никада у историји није забележена тако масовна злоупотреба деце у рату, као што су то чинили комунисти. Тзв. партијци, који нису напуштали позадину, окупљали су групе дечака, индоктринирали их и слали на најтеже задатке, у прве борбене линије, обично да бацају бомбе. Ова појава била је најмасовнија у граничним подручјима према Хрватима, на западу, где су целе породице морале да одлазе у шуму. Тако су на партизанској територији деца одлазила у партизане, а на четничкој у четнике. Међутим, и по овом питању код четника и партизана је постојала разлика. Душко Ћурчић из села Подум код Оточца, дете-курир у Личко-кордунашком корпусу војводе Доброслава Јевђевића, о овоме сведочи:
''Мој исписник Стојан Скенџић, са мном је ишао у основну школу, погинуо је као партизански бомбаш на жици у нападу на Госпић, у коме су биле усташе. Рођен је 1930. а погинуо 1944. године. Знам да је још деце изгинуло у партизанима, а није ми познато да је иједно дете погинуло у четницима. Код нас деца никада нису довођена у тако опасну ситуацију да би могла да страдају.''236
235 Реконструкција тока борби према истраживањима Александра Динчића, историчара из Ниша.
236 Изјава Душка Ћурчића аутору, из књиге ''Разговори са равногорцима'', први том, Крагујевац, 2011.
Dopuna: 02 Jan 2012 13:21
Leonardo ::Napisano: 02 Jan 2012 1:25
M. Samardzic ::У праву сте. Мислио сам на грађански рат четнци - партизани.
Pretpostavio sam pošto na sve gledate iz ugla Srbije, ali svedno moram pitati.
Ово је занимљиво. А знате ли шта је тада била Србија, које су јој биле границе?
Leonardo ::
M. Samardzic ::Leonardo ::Čega nije bilo? Da su neki četnici bili podrška okupatoru ili da su bili neposlušni?
Ово прво, а до септембра 1944. било је мало непослушности, тј. изузев Ђуришића не знам који бих други битан пример навео.
A Kosta Pećanac? Prva i treća nepriajteljska ofanziva? Kozara? Bitka na Neretvi? Desant na Drvar?
Govorim o bilo kakvom obliku saradnje ili sporazumnom držanju po strani.
Можете ли да будете прецизнији?
Dopuna: 02 Jan 2012 13:22
Leonardo ::Razumeo sam te u potpunosti. Ničim ja ne protivrečim već govorim o okolnostima koje su im išle u korist.
Kada govorim o Kozari želim pokazati da je bilo saradnje koja je u prethodnoj poruci negirana.
Тврдите да су четници сарађивали са Немцима и усташама у нападу на Козару маја-јуна 1942?
Dopuna: 02 Jan 2012 13:24
Khaless ::Napisano: 02 Jan 2012 1:56
M. Samardzic ::
1. Нема података.
2. 1941. - небитно; 1942. до лета око 7.000; крајем 1942. неколико хиљада; крајем 1943. десетак хиљада; крајем 1944. око 20.000, пролећа 1945. можда 50.000.
3. У Босни и Херцеговини 1943. као што сам навео; у полукругу од 50 км јужно од Јасеновца око 7-8.000.
Da li sam Vas dobro razumeo:
1. nema podataka da se četnici ikada pokušali oslobadjanje Jasenovca
2. Kažete da su partizani 1943 godine imali 25,000 ljudi i da su samo kod Jasenovca držali 10,000?
kažete da su partizani držali 50% svih svojih snaga kod Jasenovca!?!?!?
3. 50 km od Jasenovca u polu krugu nalazi se oko 60% cele Bosne, poštovani gospodine.... pa jesu li to četnici držali ostatak od 28,000 ljudi po periferiji Bosne!?
Спамујете моје постове. Да ли сам добро разумео?
Dopuna: 02 Jan 2012 13:28
Sirius ::Господине Самарџићу, поставио сам двапут питање и двапут сам добио противпитање и две констатације које нису одговор. Да је ово неки озбиљан научни скуп а не форум, ја бих изашао до бифеа и попио кафу, прошетао по граду или потражио колеге које хоће одмах да одговоре на питање - ако знају.
Но, пошто је ово само форум, ја ћу и по трећи пут поставити своје питање, а Вас молим (зарад Вашег кредибилитета) да покушате да ми прецизно одговорите. Зашто? Зато што сам прецизно питао и још додао к томе одреднице (тзв. потпитања). Ако сте се бавили наставом, знате колико прецизна питања и потпитања могу бити од помоћи.
Према томе , хајдемо на поправни - трећа срећа:
Од зиме и пролећа 1944. па до краја рата, за годину дана, са споменутих 60.000 бројност је порасла на 800.000 хиљада. То је бројка коју не споре ни страни ни домаћи историчари.
Је ли то резултат мобилизације на ослобођеном делу Југославије, или је бројка од 60.000 нетачна? Ако је, пак, бројка од 60.000 тачна, онда се војни успеси НОВ и ПОЈ могу сматрати истинским подвигом,узимајући у обзир бројност непријатеља, логистику и стање на ратишу...
Као што можете видети, у мом питању не постоји никаква негација било какве бројке већ само позивање на Ваша тумачења и исказе! Чак Вам остављам могућност да сами бројку коју сте навели (60.000) још једном одбразложите, па и то без овавезе. Само се вежите за релацију 60.000 - 800.000 и ту понудите одговор. Од мене, више него џентлменска понуда.
ПС
Молим Вас , приликом одговарања имајте на уму: ја се не задовољавам противпитањима у одговору (који успеси? Сремски фронт). Добро Ви знате који успеси , па Вас молим да се не бавимо таутологијом. Зна се ко је изгубио Други св. рат. Или се, можда , не зна??!
Постављате сугестивно питање.
Тврдим да је бројка од 60.000 тачна и потивам Вас да је оспорите ако мислите да није.
Бројно стање 1945. нисам проверавао. За раније године провера је показала драстично одступање од пропаганде. Према томе, свакако има и пропаганде 1945, с тим што остаје да су они покупили све које су ухватили. Без обзира колико су нахватали - то није била права војска.
Позивам Вас и да наведете неки од тих ''војних успеха НОВ и ПОЈ''.
Dopuna: 02 Jan 2012 13:29
vathra ::M. Samardzic ::
369. дивизија:
- 162, Вишеград, Међеђа, Семећ,
- 5, Месићи,
- 30, Јабука, Месићи.
Дакле, 26 Немаца, рачунато да је 10% људства 369. дивизије било немачко.
Губици Немаца у осталим јединицама били су:
- 1, код Месића, Босна,
- 5, Горажде,
- 30, Јабучко седло, Месићи,
- 5, област Сарајева,
- 3, Прача - Подграб,
- 5, Стамболићи,
Дакле, још 69.
Плус губици домобрана и усташа који се наводе, и губици муслиманских усташа, који су били анајвећи, али Немци их уопште нису евидентирали.
Одакле вам је податак да су немци бележили само погинуле немце у 369. пд?
Ако су немци навели 26 погинулих, одакле су остали подаци?
Не, они су бележели све, моја процена је да 10% тих губитка отпада на Немце, остало на Хрвате у немачким униформама.
|
